340 komentarzy do artykułu “moc vs moment obrotowy”

1. Wojtek02 gru 2006 #

   Szkoda, że „zapomniało się” wklejającym ten artykuł napisać, że to tłumaczenie ze strony

   http://www.vettenet.org/torquehp.html

   Wypadałoby zapytać Bruce’a, który jest sympatycznym facetem, czy wolno to wykorzystać. Albo chociaż podpisać jego imieniem i nazwiskiem ten tekst.

   Aha – wzory zapisane jako:

   „moc = (moment obrotowy x obroty na minutę) / 5252″

   są prawdziwe tylko, jeśli jednostką momentu obrotowego są lbs/ft czyli popularne w Ameryce funtostopy. Żeby uzyskać stosowane w Europie Nm, trzeba dzielić przez inną wartość…

2. Adam18 sie 2007 #

   z siłą jednego kilograma ?
   A ja zawsze sądziłem, że siłę wyrażamy w niutonach

3. admin19 sie 2007 #

   Adam, z fizyką nie mam nic wspólnego, ale udało mi się znaleźć to:

   http://en.wikipedia.org/wiki/Kilogram-force

   Jeżeli nie znasz angielskiego daj znać – przetłumaczę.

4. andrzej28 sie 2007 #

   nie do konca wszystko tu sie zgadza :-(

   np. „Nie wierzysz?

   W porządku. Rozpędź swoje auto do prędkości przy której osiąga ono maksymalną wartość momentu obrotowego na pierwszym biegu i gaz do dechy. Czujesz jak przyjemnie wciska w fotel? A teraz zrób to samo przy maksymalnej wartości mocy. Juz nie jest tak przyjemnie, prawda? Dobrze, możemy zatem kontynuować.”

   nie jest to do konca prawda – max moment obrotowy mowi ze przy tych obrotach przyrost mocy jest najwiekszy (co nie oznacza ze moc jest wtedy najwieksza). najwieksze przyspieszenie auto uzyskuje przy obrotach max mocy a nie momentu… jezeli chcemy szybko przyspieszyc to redukujemy biegi. kto nie wierzy niech sprawdzi ile zajmuje przyspieszenie od 60-100 odpowiednio na 5, 4 i 3 biegu. niektorzy tez moga to wykonac na 2 biegu. Im nizszy bieg tym lepsze przyspieszenie.

   ponadto – kazdy sie chyba zgodzi, ze wytworzona energia zalezy od dostarczonej energii. wiecej energi to lepsze osiagi. silnik pracujacy na wysokich obrotach dostarcza wiecej mocy. to jasne.

   ponadto „Lepiej jest uzyskiwać maksymalny moment obrotowy przy wysokich obrotach, aniżeli przy niskich, gdyż możesz wykorzystać przełożenia skrzyni biegów!”

   tak – ale wtedy auto ma charakterystyke mniej elastycznego. gorzej przyspiesza z nizszych obrotow.

   jezeli ktos nadal nie wierzy ze moc ma wieksze znaczenie w przyspieszaniu niech wezmie sobie katalog, wezmie jakis samochod z 2 silnikami ktory maja identyczny moment, ale rozne moce. i ten ktory ma wieksza moc ma nie tylko lepsze przyspieszenie, ale tez lepsza wieksza predkosc maksymalna.

   zreszta jeszcze jedno. jak myslicie – kto chodzi szybciej? panienka ktora ma 160cm czy facet ktory ma 190? panienka stawia przeciez mniejsze kroki (ma maniejszy moment obrotowy)… ale jezeli przebiera szybciej nogami to bedzie szybciej chodzic niz facet…

   jezeli silnik jest maly ale bardzo szybko sie kreci (np. motocyklowy) to i tak wytwarza bardzo duzo mocy. silniki formuly 1 maja niskie momenty obrotowe ale potezne moce i dlatego tak szybko przyspieszaja…

5. ala07 wrz 2007 #

   „Gdybyś próbował podnieść jeden kilogram masy przymocowany do podłogi, z siłą jednego kilograma (lub 10 czy 50…), przyłożyłbyś siłę i zwydatkował energię, ale żadna praca nie zostałaby wykonana.”

   Siłą 1kg… taaa, nie ma jak dobra jednostka, a poza tym jakby nie została wykonana praca, to jak może zostać zwydatkowana energia? ;)

6. maciej09 wrz 2007 #

   „a poza tym jakby nie została wykonana praca, to jak może zostać zwydatkowana energia? ;)”

   chyba nie masz pojecia co oznacza termin praca w fizyce ;P

   w przypadku:
   “Gdybyś próbował podnieść jeden kilogram masy przymocowany do podłogi,

   nie zostaje wykonana zadna praca a jedynie przekazanie energii w obrebie ukladu ‚reka-przymoconawa masa i podloga’ w postaci ciepla i energii potencjalnej/sprezystosci

7. rutra14 wrz 2007 #

   „z siłą jednego kilograma”

   W układzie ciężarowym jednostek miar kilogram jest także jednostką siły, dla odróżnienia od kilograma masy zwany jest kilogramem-siłą – stosowane oznaczenia kG, kp, kgf. Jest to siła, z jaką Ziemia przyciąga masę 1 kg w miejscu, w którym przyspieszenie ziemskie wynosi 9,80665 m/s2. Jest to pozaukładowa jednostka miary w układzie SI. Nie wystarczy znać jednostki z układu SI. ;-)

8. admin08 paź 2007 #

   Tłumacznie „wolne na szybko”. Merytorycznie powinno być OK. Terminologicznie już niekoniecznie. Byłbym wdzieczny gdyby jakiś fizyk mógł zerknąć i wskazać ewentualne błędy lub niedociągniecia.

    
   KILOGRAM SIŁY

   Jednostka kilogram-siły (w skrócie „kgf”, a często po prostu „kg”) definiowana jest jako siła, jaką wywiera 1 kilogram masy w standardowym przyciąganiu ziemskim. Wprawdzie wartość przyciągania ziemskiego jest różna w różnych miejscach na Ziemi, w tym przypadku przyjęto jednak wartość 9,806665 m/s^2. Tak więc jeden kilogram-siły równa się 9,80665 newtonów.

   Kilogram-siły nigdy nie był jednostką układu SI. W układzie SI siłę wyrażamy w newtonach.

   Układ SI został wprowadzony w życie w roku 1960. Do tego czasu kilogram-siły był ogólnie przyjętą jednostką siły. W niektórych przypadkach stosuje się go również współcześnie.

   Przykładowo, w Niemczech w latach 1940, ciąg silników rakietowych był mierzony w kilogramach siły. W Związku Radzieckim, kilogram-siły był stosowany jako główna jednostka ciągu w tamtejszym Programie Kosmicznym do późnych lat 1980. Obecnie, kilogram-siły stosowany jest w Chinach oraz niekiedy przez Europejską Agencję Kosmiczną.

   Kilogram-siły stosuję się również do wyrażania: naprężeń szprych rowerowych, momentu obrotowegu (w przypadku użycia jednostki „kilogramometr”), ciśnienia w kilogramach na centymetr kwadratowy, naciągu cięciw łuków w łucznictwie, a także w definicji metrycznej jednostki konia mechanicznego (PS = 75 m x kgf/s).

9. Woyciech08 paź 2007 #

   Chcialbym zobaczec przetlumaczona na polski to strone http://en.wikipedia.org/wiki/Kilogram-force jestem ciekawy

10. admin11 paź 2007 #

    BEN, popełniasz dwa błędy w swoich rachunkach.

    1) do wzoru trzeba podstawić moment obrotowy wyrażony w funto-stopach; faktycznie było to bardzo niejasne i dzięki za zwrócenie uwagi; poprawiłem ten wzór i dodałem jeszcze jeden na moc wyrażoną w kilowatach;

    2) porównujesz ze sobą dwie zupełnie różne wartości obrotów; podstawiając do wzoru moment obrotowy jaki silnik wytwarza przy 2700 obr/min obliczysz moc jaką silnik wytwarza przy 2700 obr/min!

    A żeby udowodnić, że ten wzór to nie głupota, polecam przeanalizować poniższy wykres z hamowni:

    
    kliknij aby powiększyć…

    Dla łatwiejszych obliczeń postanowiłem przyjrzeć się wartościom mocy i momentu jakie ten silnik osiąga przy 5800 obr/min. Z wykresu widać, że przy 5800 obrotów silnik wytwarza 192 funto stopy momentu obrotowego.

    Podstawmy zatem do naszego wzoru:

    moc = (moment obrotowy x obroty)/5252 = (192 x 5800)/5252 = 212 koni mechanicznych

    Teraz wystarczy spojrzeć na wykres, aby to potwierdzić. Na wykresie narysowałem linie, żeby ułatwić jego analizę. Pozdrawiam!

11. admin11 paź 2007 #

    PS. Poniżej zamieszczam inny wykres do samodzielnego przeanalizowania:
    

    
    kliknij aby powiększyć…

12. BEN11 paź 2007 #

    Z tego wzoru na moc wyszło mi ze w moim golfie 2 1,6rf który podane ma fabrycznie max moment 120 przy 2700obr/min a koni 72 przy 5200obr/min
    mi wyszło 118km (super kocham ten wzór :)

13. Wiktor19 paź 2007 #

    Witam

    mam pytanko – zamierzam kupić Volvo S40 i mam do wyboru dwa rodzaje silników: benzynowy 1.8 (125 KM) i Disel 1.6D (109 KM). Cena w obu przypadkach taka sama. Zamierzałem kupić model z silnikiem benzynowym, bo moc większa, ale ostatnio ktoś mi powiedział, że disel ma lepszą charakterystykę silnika i mimo niższej mocy ma lepsze przyśpieszenie na wyższych biegach. Dane silników benzyna/disel
    Moc maksymalna (KM) 125 KM / 109 KM
    Obroty przy mocy maksymalnej 6000 obr/min / 4000 obr/min
    Maksymalny moment obrotowy 165 Nm / 240 Nm
    Obroty przy maks. momencie obrotowym 4000 obr/min / 1750 obr/min

    Może ktoś będzie tak uprzejmy i doradzi mi który silnik lepszy.

    Pozdrawiam
    Wiktor

14. kuba20 paź 2007 #

    To co pisze autor strony jest prawdziwe tylko jest jedna sprawa, nie kazdy chce sie cały czas ścigać kręcić auto do odcięciamarnować paliwo i niszczyć słuch od ryku silnika i dla wszystkich którzy chcą jeździć spokojnie ekonomicznie w ciszy lecz wcale nie powoli lepszym rozwiązaniem bedzie duży mome w niskich obrota daje to tyle ze zamiast zmieniać biegi przy 5000obr zmieniamy przy 3500obr a auto przyśpiesza podobnie mniej pali i chałasuje dlatego dlamnie lepszy jest diesel. jka widze na mieście jak sobie ludzie śmigaja swoimi benzyniakami i zmieniają biegi przy 2500obr zeby taniej było to mnie to złości bo tarasują droge i nieświadomie niszczą sobie auta a wystarczyło troche rozumu wykazac przy zakupie. pozdrawiam

15. Maciej28 paź 2007 #

    Moim skromnym zdaniem Andrzej nie ma racji :

    „nie jest to do konca prawda – max moment obrotowy mowi ze przy tych obrotach przyrost mocy jest najwiekszy (co nie oznacza ze moc jest wtedy najwieksza). najwieksze przyspieszenie auto uzyskuje przy obrotach max mocy a nie momentu”

    Autorowi chodziło zapewne o przyśpiesznie auta w zakresie jednego biegu a w ramach danego biegu auto przyśpiesza najlepiej tam gdzie moment jest maksymalny( w skrócie jak auto przyśpieszna na danym biegu pokrywa sie całkowicie z przebiegiem krzywej momentu obrotowego).

16. Maciej28 paź 2007 #

    ponadto “Lepiej jest uzyskiwać maksymalny moment obrotowy przy wysokich obrotach, aniżeli przy niskich, gdyż możesz wykorzystać przełożenia skrzyni biegów!”

    tak – ale wtedy auto ma charakterystyke mniej elastycznego. gorzej przyspiesza z nizszych obrotow.

    Do Anrzeja

    Tu też bym sie nie zgodził.
    Co z tego ze gorzej przspiesza z niskich obrotów przeciez każde auto ma konwerter momentu obrotowego w postaci skrzyni biegów i dowolną moc można zamienic na dowolny moment na kole, a wlasnie od momentu na kole zależy jak auto przyśpiesza. Każdy w miare doświadczony kierowca nie jeździ 40km na 5 biegu. A gdyby bylo tak jak mówisz mocny dół słaba góra to mielibyśmy diesla, ktory z benzynką o porównywalenj mocy nie miał by żadnych szans.(pomijając masy aut opory areodynamiczne itd.)

17. Dawid01 gru 2007 #

    Mam pytanie.
    Jeżeli chcę jak najszybciej rozpędzić auto, to kiedy mam zmieniać bieg patrząc na krzywe mocy i momentu???

18. admin01 gru 2007 #

    Przede wszystkim musisz mieć wykres momentu na kołach dla każdego biegu. Można go zdobyć na dwa sposoby:
     

    1) jedziesz na hamownię i hamujesz samochód na każdym biegu
     
    2) hamujesz auto na jednym biegu, a następnie wykonujesz obliczenia dla innych biegów biorąc pod uwagę przełożenia skrzyni biegów. Problem w tym, że straty mogą być różne na różnych biegach i nie da się ich w żaden sposób obliczyć.

     

    Następnie analizujesz wykres. Zmiana biegu na wyższy powinny być wykonywana w takim momencie, aby po zmianie wartość momentu obrotowego była równa lub niższa tej na poprzednim biegu.

    Idealna sytuacja to taka, w której po zmianie dysponujesz takim samym momentem jak przed zmianą biegu.

    Zła zmiana biegu to taka, w której po zmianie dysponujesz momentem wyższym niż na poprzednim biegu. Oznacza to, że „zbyt wysoko” pociągnąłeś silnik.

    Prawdopodobnie niedługo pojawi się na stronie artykuł na ten temat z wykresami. Pozdrawiam!

19. Wojtek02 gru 2007 #

    Aha – co do tej rady:

    „Następnie analizujesz wykres.”(…)

    To oczywiście chodzi o to, żeby wiedzieć jaki ma się MOMENT na kołach (czyli mnożymy moment generowany przez silnik razy przełożenie główne, razy przełożenie biegu na którym jedziemy) a następnie zmieniamy bieg na wyższy w taki sposób, aby po zmianie trafić w takie obroty silnika, które zapewniają najwyższy MOMENT obrotowy na KOŁACH na tym „następnym” biegu. Przecież dokładnie to jest napisane w głównym tekście.

    Silnik nie generuje mocy, moc to jest wymyślona i umowna wartość, polegająca na podzieleniu momentu obrotowego przez wymyślony jakiś-tam współczynnik (pierwszy i drugi akapit tekstu głównego).
    Dlatego analizowanie wykresów „mocy-szmocy” nic nie da. Jedyne co jest istotne, to moment obrotowy. Konkretnie jego ilość na kołach. I to jest napisane w ostatnim zdaniu tekstu głównego.

20. admin02 gru 2007 #

    Dzięki Wojtek! Poprawiłem swój komentarz. Jeżeli znajdziesz gdzieś jeszcze na stronie błędy daj znać. Co do „mocy-szmocy”. Przeanalizowałem informacje w sieci i wychodzi na to, że są trzy możliwości obliczania kiedy należy zmieniać biegi:

    1) patrzenie na wykres momentu obrotowego na kołach w funkcji obrotów na poszczególnych biegach
    2) patrzenie na wykres mocy na kołach w funkcji prędkości na poszczególnych biegach
    3) patrzenie na wykres momentu obrotowego na kołach w funkcji prędkości na poszczególnych biegach.

    Ogólna zasada pozostaje we wszystkich przypadkach taka sama – jedziemy na danym biegu do chwili gdy wartość na aktualnym biegu i wartość na następnym biegu się zrównują. Jeżeli się nigdy nie zrównują jedziemy „do końca obrotomierza”.

    Jedynym przypadkiem, który nam nic nie powie jest 4) wykres mocy w funkcji obrotów na poszczególnych biegach, ponieważ linie będą jedynie przesunięte na osi y o wielkość strat przeniesienia napędu na poszczególnych biegach.

    Natomiast co do Twojego:

    „a następnie zmieniamy bieg na wyższy w taki sposób, aby po zmianie trafić w takie obroty silnika, które zapewniają najwyższy MOMENT obrotowy na KOŁACH na tym “następnym” biegu.”

    to uważam, że nie chodzi o najwyższy moment obrotowy na następnym biegu, a raczej o to, żeby był on „jak najbliżej” tego na poprzednim biegu. Patrzmy globalnie, a nie w odniesieniu tylko do jednego biegu.

    Wzory omówiłem i objaśniłem już jakiś czas temu. Patrz w komentarzach kilka pięter wyżej.

    Ps. Wiele tekstów na tej stronie to tłumaczenia. Niestety często nie jestem w stanie podać źródła, bo tłumaczyłem je 3-4 lata temu. Marna wymówka ale prawdziwa. Tak na marginesie to gdybym miał robić wszystko „zgodnie z prawem” to ta strona nigdy by nie powstała. Mam tylko nadzieję, że nie pójdę siedzieć ;)

    Przejrzałem jeszcze raz stare artykuły i dodałem odnośnik do źródeł tam gdzie pamiętałem skąd one pochodzą. Nowsze teksty mają odnośniki do źródeł i tak już zostanie.

    Swoją drogą gdy znajdę chwilę czasu postaram się przetłumaczyć/stworzyć jakiś artykuł na temat „kiedy zmieniać biegi” i mam nadzieję, że pomożesz mi w tym dodając swoje komentarze. Pozdrawiam!

21. Barthes31 sty 2008 #

    z jakiej paki ten wzor jest dobry?MB SLR McLaren 722 ma 650 koni(478kW) 820 mn przy 4000m obr /min liczymy: (820×4000):9549 =343,5 kw 343,5 kW=446 koni a gdzie tu ma byc 650 koni prosze o odpowiedz bo sie ciagle z tym glowkuje i dziekuje

22. remix01 lut 2008 #

    @Barthes
    -wierzę, iż dobrze policzyłeś moc przy 4000 obrotów na minutę….
    powiedz więc przy jakich obrotach osiąga on moc maksymalną?

23. Maciek11 lut 2008 #

    Co do mocy, to jej użyteczność jest bardzo kluczowa przy pokonywaniu oporów pojazdu, czyli aerodynamicznych, toczenia, strat mechanizmów oraz przeniesienia masy, o ile czegoś nie pominąłem. Tu moment obrotowy przybiera chyba także miejsce w drugim rzędzie…

24. mario18 mar 2008 #

    Brawo Andrzej.
    Ty rozumiesz zasady fizyki w przeciwieństwie do gościa, który napisał (przepisał ?) ten artykuł. Moc jest najważniejsza ponieważ to ona jest wartością ostateczną, a moment wartością składową. Gdy będziemy porównywać przyspieszenia przy identycznych obrotach wyższy moment będzie decydujący (bo obroty są takie same) dlatego, że i moc będzie wyższa. Obrazowy przykład:
    Turbodiesel 140 KM i 320 Nm.
    Wysokoobrotowy japończyk 180 KM i 190 Nm
    Ruszają spod świateł. Diesel odchodzi. Przy tych samych obrotach ma półtora raza wyższą moc. Dochodzi do 4000 obr i musi wrzucić dwójkę. Japończyk kręci dalej do 7000 obr i mimo, że ma tam mniejszy moment to po przemnożeniu przewz obroty utrzymuje już o kilkadziesiąt koni więcej niż diesel który pracując na dużo większym momencie nie ma przez co go przemnożyć. Japończyk dochodzi diesla i przegania go.
    Diesel będzie miał dużo lepszą elastyczność np na V 80-120 km/h bo oba będą porównywane przy tych samych obrotach i tu większa moc wynikająca z większsego momentu daje atut dieslowi, ale benzyniak może wrzucić IV lub jeszcze lepiej III i będzie miał dużo lepsze przyspieszenie 8o-120. Diesel już nie ma takich możliwości.

25. Mastablasta18 mar 2008 #

    Zgadzam sie z wypowiedzia kolegi powyzej… Na pewno nie raz kazdy widzial filmiki (lub na wlasne oczy) jak dwa samochody scigaja sie na prostej, przy czym jeden odchodzi znacznie przy starcie ( wszyscy robia takie „woooww, ale pofrunal, na bank wygra” :] ), lecz po niedlugim czasie dochodzi do momentu gdzie silnik odmawia wspolpracy i auto z gorszym startem wyprzedza je… :)

    przyjemnie czytac komentarze, w ktorych widac, ze czlowiek wie o czym mowi…

26. admin19 mar 2008 #

    mario, przeczytaj cały artykuł zanim zaczniesz się wypowiadać. Powtarzasz dokładnie to samo co jest napisane w akapicie „Wyścig!” zarzucając jednocześnie, że artykuł jest nieprawdziwy.

27. stan19 mar 2008 #

    A ja mam takie pytanie dla tych co kumają wzory.
    zwiększamśrednice felg z 15 na 21 (nadkola wycinam i takie tam pierdoły dla czepialskich co mówią, że sie nie da). Dla ułatwienie przyjmijmy że samochód jedzie na samej feldze.
    silnik (abstrakcyjne parametry by się łatwo liczyło) ma takie parametry

    100 Nm / 1000 Obr/min
    200 KM / 2000 Obr/min

    PS:
    pytanie dodatkowe:
    czy wskazanie licznika prędkości będzie prawdziwe , czy będzie zawyżone, czy zaniżone?

28. admin19 mar 2008 #

    Zwiększając średnicę felgi prędkościomierz będzie zaniżał prędkość, na jednym obrocie koła przejeżdżasz wówczas większy dystans.

    ps. Chyba nie zadałeś pytania podstawowego. ;)

29. stan20 mar 2008 #

    ehhh ta dyslekcja chodziło mi czy samochodzik będzie w jakiś sposób zrywniejszy. bo przecież moment na kole jest taki sam ale odległość od jezdni jest większa czyli większe ramie czyli niby powinno być szybciej. (masa samochodu zmienia się minimalnie)

30. mario20 mar 2008 #

    Bez urazy
    Nie kwestionuję podanych tu przykładów i wartości liczbowych, którę są prawidłowe tylko użytych sformułowań. Niektóre są niefortunnie dobrane i czynią pewne zdania nielogiczne i sprzeczne z sobą. Myślę, że przez te sformułowania ktoś może się bardziej zagmatwać niż zrozumieć czym jest moment a czym moc. Największy błąd:
    cyt. „Każdy jeden samochód, na każdym danym biegu przyśpiesza w tempie, które dokładnie pokrywa się z krzywą momentu obrotowego. Innymi słowy samochód przyspiesza najmocniej w momencie gdy moment obrotowy osiąga dokładnie najwyższą wartość. Poniżej i powyżej tej wartości przyśpieszenie jest mniejsze. Moment to jedyna rzecz…”
    Nieprawda!!! Najlepsze przyspieszenie samochód ma w punkcie mocy maxymalnej. Przy takim samym momencie przy 2 tys i 4 tys obr, przy 4 tys przyspieszenie będzie dwa razy lepsze. I wrażenia z wciskania w fotel będą odwrotne niż tu opisane. Każdy się o tym sam na pewno przekonał.
    cyt. „Moment to jedyna rzecz, która czuje kierowca, a moc to dla niego jakaś efemeryczna wartość.” – po prostu bzdura ponieważ jak pisałem wcześniej moc to wartość ostateczna a moment tylko jej składową. Przecież po to czasem redukujemy bieg przy wyprzedzaniu żeby wejść na wyższe obroty gdzie mamy wyższą moc wynikającą nie z wyższego momentu, który maxymalną moc miał np 2 tys. obrotów niżej.
    Pozdrawiam

31. admin21 mar 2008 #

    Stan, zwiększając średnicę koła samochód będzie przyspieszał gorzej. Masz racje, mówiąc, że ramię będzie dłuższe, ale zwróć uwagę, że siła jest przyłożona nie do końca ramienia, ale do jego środka (środka koła). W takim wypadku zwiększanie ramienia powoduje efekt odwrotny – im dłuższe ramie, tym „ciężej kręcić”.

    Dłuższe ramie działałoby na plus, gdyby siła była przyłożona do jego końca. Czyli np. tak jak jest w przypadku, gdy jedno koło zębate napędza drugie…

32. ADAM29 mar 2008 #

    Witam.

    Właśnie obliczam zadanie z maszynoznawstwa gdyż chodzę to 1klasy tech. samochodowego i napotkał mnie problem. Liczę od początku cały obieg silnika. Muszę obliczyć moc w 4 cylindrowym silniku ZS 1,6 bez turbo.

    Zakres obrotów do wyliczenia to 2000, 2500, 3000, 3500, 4000, 4500 obr/min.

    Wszystko super lecz nie mam momentu obrotowego.

    Czy jest jakiś wzór na obliczenie jego. Mam wszystkie dane przemian zachodzących w silniku typu :

    http://img442.imageshack.us/img442/549/przemianatabelkaoo5.jpg

    Liczę na jakieś pomocne wskazówki związane ze wzorem :)
    Pozdrawiam.

33. admin02 kwi 2008 #

    ADAM, jak już będziesz znał rozwiązanie mógłbyś je tutaj zamieścić?

    Ja niestety nie potrafię Ci pomóc, ale z chęcią się dowiem jak poradzić sobie z takim problemem.

    Pozdrawiam!

34. Adam11 kwi 2008 #

    Panowie.. oj dużo sie działo z zadaniem. Na razie okazało się ze dane wyliczone zostały błędnie i nanoszę poprawkę co do :

    V3 – 0,06 dm3

    P4 – 346 kPa..

    Po obliczeniach:

    Ciepło doprowadzone to 594 J..
    Ciepło odprowadzone to 246 J..

    Praca obiegu to 348 J
    SPRAWNOŚĆ – 58%

    a ciśnienie użyteczne – 872,5 J

    Moc obliczyłem ze wzoru N= p*Vss*n podzielić przez 30Tau.

    Wynalazłem „niewiarygodny” silnik co to jego właściwości..

    Pozostało mi napisać Wnioski..

    Proszę o podpowiedzi Jakiego typu silniki mają tak wysoką sprawność?
    Jakieś po tuningu ? z Doładowaniem ? Z dzieloną komorą ?
    Mam już prawie całe zadanie :D Pozostało mi tylko to..
    Pozdrawiam.

35. meta19 kwi 2008 #

    silnik stirlinga (n=35%-40%)ma o wiele wieksza sprawnosc od klasycznego silnika spalinowego (20%-25%), ale 58% to nawet dla niego za duzo

36. AdaM20 kwi 2008 #

    Dzięki bardzo. we wnioskach napisałem że wg podanych danych obliczyliśmy obieg silnika który może pojawić sie na rynku za kilka lub kilkanaście lat :) Pozdrawiam.

37. stan05 maj 2008 #

    hmm profesorzy gadają na wykładach na polibudzie, że obecne super diesle podobno dochodzą do sprawności około 0.5 (proszę się nie czpeiać, się że mniej lub więcej)

    A wracajac do tego przyspieszania które jest słabsze na większych kołach.. hmmmm
    Ale przecie koła napędowe dziłają niczym ramiona popychające samochód.
    Silnik podaje moment przez przeguby… i moment można powiedzieć jest dokładnie w środku obrotu..
    no to rysuje sobie koło na końcu opona stykająca się z asfaltem.
    I teraz im większe koło tym wieksze ramię czyli odległość od asfaltu. Czyli tak jak piszesz siła maleje bo moment w osi jest jeden i ten sam.

    No dobrze czyli jeżeli mam mniejsze koło to opona musi miec lepszy bieżnik by nie ślizgała się bo przecie siła musi być równoważona przez tarcie. Czyli jak chce sie mięc samochodzik co szybciej się zbiera… to felgi 13 i opony niskoprofilowe najszersze jak się da… hmm czy my tu przypadkiem czegoś nie zaniedbuje,y, przecie jak chce kupić samochód supersportowy to wciskają mi felgi 18 cali 21 cali?

38. dzedosz12 maj 2008 #

    Witam

    Mnie się wydaje, że samochód X dysponujący momentem obrotowym 100 N*m przekazuje ten moment rozpędzając samochód tak samo, niezależnie czy z kołami 13 cali, czy 21 cali. Różnica będzie tylko na pierwszym biegu – podczas ruszania z miejsca.

    Dlaczego ?

    Otóż zakładając większe koła zmieniamy przełożenie finalne układu napędowego.

    Więc małymi kółkami szybciej ruszymy z miejsca, ponieważ silnik szybcie dochodzi do maksymalnego momentu obrotowego, ale też szybciej nastąpi konieczność zmiany biegu na wyższy i tu tracimy czas.

    Z dużymi kołami wolniej dochodzimy do momentu maksymalnego, ale jak już się tam zbliżymy to przez dłuższy czas tam jesteśmy, rzadziej zmieniamy biegi i nie tracimy czasu.

    Przykład: cztero biegowy ford mustang z lat 60 przyspiesza bardzo dobrze, nikt nawet nie pomyśał żeby więcej biegów utworzyć w skrzyni.

    A współczesne samochody mają po 6 biegó dlatego, aby optymalnie dobrać prędkość obrotową silnika do prędkości jazdy samochodu – wszystko tylko po to, by silnik pracował w ekonomicznym zakresie spalania i w ciszy.

39. T16 maj 2008 #

    @stan

    A to nie jest czasem tak, że szerokie opony i duże felgi daje się do sportowych samochodów, nie w celu poprawy przyspieszenia/prędkości, tylko przyczepności? Zakładając, że samochód jadący szybko musi się dobrze trzymać drogi, szczególnie na zakrętach to ma sztywniejsze zawieszenie i większą styczność z podłożem aby nie miotało/przechylało nim na boki za bardzo.

40. franki18 maj 2008 #

    koła maja mało do prędkości maks, choć im większe i szersze koło tym prędkość maks mniejsza, wszystko przez opory toczenia , jednak powierzchnia z jaką styka się koło z podłożem jest wprost proporcjonalna do przyczepności, należy zamontować takie koła by opory toczenie nie były za duże a przyczepność odpowiednia, chodzi o pewien kompromis.

41. franki18 maj 2008 #

    a i jeszcze jedno Moc:
    im większa moc tym większa prędkość maks.
    a im większy moment tym moc mamy dostępną wcześniej i i w więkiszym zakresie, więc poprawia się przyspieszenie.

42. Bursztyn21 maj 2008 #

    Dyskusja dotyczy, jak sądzę, momentu rozporządzalnego, tymczasem o tym, jakie jest maksymalne przyśpieszenia przy danej prędkości obrotowej silnika, decyduje moment nadwyżkowy, musimy bowiem uwzględnić opory jakie ma do pokonania silnik rozpędzający samochód.

43. Bursztyn21 maj 2008 #

    Moment nadwyżkowy można określić jako różnicę momentu rozporządzalnego i momentu niezbędnego do pokonania oporów, jakie musi pokonać silnik aby utrzymać stałą prędkość. Czyli jest to ta część momentu rozporządzalnego, która możemy wykorzystać na przyspieszanie.

44. Grzegorz22 maj 2008 #

    korzystając z tego wzoru:

    moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 9549

    * moc wyrażona w kilowatach (KW)

    ** moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM)

    zacząłem obliczać moc i moment swojego samochodu – ford escort 1.4

    dane fabryczne są takie:

    Moc kw(kM): 51(71) przy prędkości obrotowej 5600rpm
    moment obr: 103Nm przy prędkości obrotowej 4000rpm

    i zacząłem obliczać
    moc=(103*4000)/9549= 43.14(kw) czyli to będzie 56(km) (mnożyłem przez 1.3)
    a teraz spróbuje obliczyć moment przy 5600rpm

    51=(x * 5600)/9549 /*9549
    51*9549=5600x
    486999=5600x /:5600
    x=48699/5600
    x=86(Nm)???
    czyli przy 5600 mam 86 Nm „ciągu”

    Wydaje mi się, że parametry silnika są zawyżone ponieważ ciężko jest osiągnąć 5600rpm na tym silniku a faktyczna moc powinna być podawana około 60km.

    Mam 2 ważna dla mnie pytania:

    1)skąd dokładnie wzięła się liczba 9549 we wzorze.
    2)Jak faktycznie jest znormalizowane mierzenie mocy silnika, bo przecież moc silnika zmienia się wraz ze zmianą obrotów i np. producenci mogą zawyżać moc silników podając ją przy wyższej prędkości obrotowej.
    W różnych silnikach moc maksymalna jest podawana przy różnej prędkości obrotowej.

45. franki22 maj 2008 #

    ad 2) bo w różnych silnikach moc max jest osiągana w różnych prędkościach obrotowych, poniżej i powyżej tego zakresu moc jest niższa, posłużę się wykresem z hamowni (ten jest dość ekstremalny, ale bardzo ładnie na nim widać o co chodzi) , miejsca oznaczone strzałkami miejscami gdzie silnik osiąga najwyższą moc i moment obrotowy (w tym przypadku około 6 tyś obrotów) i właśnie taka moc, czyli maksymalna jaką osiąga silnik jest podawana przez producentów, dla jednego silnik mac maksymalna jest przy 5 tyś obr na minutę, dla drugiego przy 6,5 tyś obr\min, dlatego właśnie moc jest podawana dla każdego silnika w w innej prędkości obrotowej, w twoim silniku trudno osiągnąć 5600 ale właśnie wtedy moc max jest największa.

    wykres:
    http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/16d43c85464700f7.html

46. Bursztyn22 maj 2008 #

    W kwestii prędkości obrotowej silnika, przy której samochód najlepiej przyspiesza. Moment nadwyżkowy jest ważny, ale wydaje mi się, że najważniejsza jest jednak moc nadwyżkowa, i ten parametr decyduje o tym jakie jest największe przyspieszenie. Wydaje mi sie, że największa moc nadwyżkowa występuje przy niższych prędkościach obrotowych niż moc maksymalna.

47. Arek02 cze 2008 #

    Po krótkim okresie fascynacji matematyką momentów i mocy, rysowania wykresów i wyznaczania korzystnych momentów zmiany biegu przyznaję rację mario i Andrzejowi – artykuł to stek bzdur. Jedyną przydatną informacją jest właściwie to, że moc jest wprost proporcjonalna do obrotów silnika, jak i do momentu obrotowego.

48. admin02 cze 2008 #

    Arek, uzasadnij.

49. Arek03 cze 2008 #

    Uzasadnienia padły wcześniej, polecam oba wpisy mario i wpis Andrzeja.

    Autor artykułu zaczyna od tego, że na danym biegu samochód przyspiesza dokładnie tak, jak przebiega krzywa momentu i na tym opiera resztę. A to bzdura. Mój silnik (benzyna) ma ten sam moment przy 2000 i przy 5000 obr/min – ok 260 Nm. Przy 5000 obr. strzela jak z procy po wciśnięciu gazu, przy 2000 się ślimaczy – bo moc jest znacznie mniejsza. Maksymalny moment ma przy ok. 3700, ale i tak na wyższych obrotach przyspiesza lepiej.

    150-konny diesel może mieć moment grubo ponad 300 Nm przy 2000 obr., a przyspieszenie będzie miał bez porównania mniejsze od moich 260 przy dwa razy większych obrotach. Będzie za to bardziej elastyczny, bo moment już od 2000 w górę spada, a obroty rosną – co daje bardziej płaski wykres mocy. To od mocy zależy przyspieszenie.

50. Michał30 lip 2008 #

    Eee… to jest dobrze?

    „Innymi słowy samochód przyspiesza najmocniej w momencie gdy moment obrotowy osiąga dokładnie najwyższą wartość. Poniżej i powyżej tej wartości przyśpieszenie jest mniejsze.”

    Jak samochod moze przyspieszac gorzej powyzej maksymalnej wartosci (co juz jest nielogiczne), cos tu chyba jest nie tak i wymaga zmiany w tekscie.

51. młosznick12 sie 2008 #

    “Innymi słowy samochód przyspiesza najmocniej W ZAKRESIE OBROTÓW DLA KTÓRYCH moment obrotowy osiąga dokładnie najwyższą wartość. Poniżej i powyżej ZAKRESU TYCH OBROTÓW przyśpieszenie jest mniejsze.”

    Michał to był skrót myślowy:)
    Tak jest logiczniej:p

52. Arek12 sie 2008 #

    Nie logiczniej, tylko lepiej gramatycznie, bo treść to nadal kompletne bzdury nie mające z logiką nic wspólnego (jak i cały artykuł).

    Znalazłem dużo lepszy opis problemu moc vs moment obrotowy, wyjaśniający rzeczy całkiem przystępnie – ale po angielsku:
    http://www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html

53. Konus12 sie 2008 #

    Nie rozumiem o co wam chodzi? Max mom obr auto osiaga przy 5000 obr/min. Poniżej tej wartosci i powyzej tej wartosci macie mniej momentu obrotowego na kolach, czyli mniej ciagu, czyli samochod przyspiesza slabiej (ale ciagle przyspiesza bo rosna obroty i masz jakis tam moment obrotowy na kolach)?

    do Arek, nie wiem jaka benzyna ma „ok 200 nm” zarowno przy 2000 jak i 5000 obr/min i skad to wiesz?

54. rere24 sie 2008 #

    Coś tu jest nie tak.
    Każdy doświadczony kierowca wie, że moc odpowiada tylko za prędkość maksymalną, a przyspieszenie zależy od momentu.
    I dzięki temu w moim TDI odstawiam spod świateł każdą benzynę – po prostu mam potężny moment już przy 1900rpm i dzięki temu przyspieszam na oko w 4-5s do setki podczas gdy benzyny robią to 2x dłużej.
    Diesel niestety ma wady – prędkośc maksymalną mam 180km/h, a benzyny z dużą mocą jeżdżą znacznie szybciej, ale na naszych drogach i tak nie ma gdzie jeździć.

    Jak ktoś jeździ dużo autostradami to może to co tu napisano na sens, ale tam gdzie liczy się przyspieszanie jedynym ważnym parametrem jest moment obrotowy.

    Nie ma co teoretyzować i pisać wzorów – wystarczy się przejechać.
    Zresztą nie bez powodu dobry chiptuning daje potężny przyrost momentu, a moc zazwyczaj pozostaje taka sama, albo nawet trochę spada, a osiągi rosną potężnie.

55. Tomek29 sie 2008 #

    rere – 4-5s do setki, czy aby nie przesadziłeś ? 4-5s do setki maja samochody z mocą min. 300KM i lekkim nadwoziem…

    a co do reszty tego co piszesz… wyobraż sobie że moment to jest siła z jaką pojazd „ciagnie” a moc to jest jak szybko to robi… wtedy kiedy tobie sie juz obroty kończą w TDI w benzyniaku mamy „ich” jeszcze sporo wiec mimo mniejszego momentu benzyna przyspiesza dłużej (bo ty tracisz czas na zmiane biegu) i dzieki temu szybciej przyspiesza do (na przykład) 100km/h… a to ze lepiej ropniak sobie radzi przy nizszej predkosci obrotowej i dzieki temu mniej pali to juz calkiem inna historia, pozatym niektorzy lubia wysoko krecic silnik benzynowy tak samo jak niektorzy lubia klekot diesla.
    pozdr.

56. Maciek08 wrz 2008 #

    Z calym szacunkiem kolega Arek niech lepiej wsiadzie do samochodu i sie przejedzie zakladam ze jeszcze nie mial okazji byc w charakterze kierowcy przy kierownicy. A co do artykulu jest jak najbardziej trafny zeby krytykowac proponowalbym najpierw zapoznac sie z kwestia doglebnie.

    NAPISANE JEST DOKLADNIE ze samochod w ramach danego biegu przyspiesza najlepiej tam gdzie auto osiaga max moment obrotowy. Z matematycznego punktu widzenia to chyba proste. Jezeli ktos bd chcial to wytlumacze.

    W kazdym razie jezeli ktos zrozumie problem to dojdzie do wniosku ze przyspieszenie zalezy od momentu obrotowego na kolach (zaznaczam na kolach nie mylic z momentem na silniku)

57. Maciek08 wrz 2008 #

    P.S. A i zaznaczam ze sa to nasze dywagacje sprawa w rzeczywistosci jest o wiele bardziej skomplikowana, to takie uproszczenie( pomijamy mase auta, opory aerodynamiczne i toczenia itp.

58. Maciek08 wrz 2008 #

    a tak spytam kolega rere to jakim autkiem sie porusza 4s to 100km/h niezly wynik znajomy ma bmw m6 ta zdaje sie ma ponad 4s i 507 km :)

59. Maciek08 wrz 2008 #

    przepraszam ze tak pisze ale zeby przeczytac post kolegi rere musialem 2 piwka wypic normalnie masakra nie chcialbym Cie kolego obrazac ale zapamietaj liczy sie tylko moc jak widze ze ktos pisze ze moment ma znaczenie przy przyspieszaniu auta to az mnie krew zalewa chlopcze zacznij myslec to naprawde nie jest takie trudne i nie pisz takich bzdur o jeszcze ktos uwierzy aha i wracajac do twojego tdi to owszem moze miec 4-5 s ale nie do 100km/h tylko do pierwszych max 30km/h. Odstawiasz kazda benzyne czlowieku ty chyba sie z polonezami scigasz daj sobie spokoj naprawde nie pisz tu wiecej przepraszam ale nie potrafie sobie z tym poradzic nie trawie idiotów, chyba ze grales w nfsa to sie zgadzam ze odstawiasz te benzyny pozdro rere licze na ciebie ze kiedys zmadrzejesz i przyznasz mi racje i szacunek dla autora artykulu i przeczytaj go jeszcze raz warto :) powodzenia

60. Maciek08 wrz 2008 #

    co z tego ze w diesly masz potezny moment mysle ze masz maks 300Nm skoro w dieslu masz relatywnie mniejsze przelozenia skrzyni biegow! wspolczuje kolego moze pojezdziesz X lat i dojdziesz to pewnych wnioskow :(

61. Arek09 wrz 2008 #

    Maćku, piszesz:

    „Z calym szacunkiem kolega Arek niech lepiej wsiadzie do samochodu i sie przejedzie zakladam ze jeszcze nie mial okazji byc w charakterze kierowcy przy kierownicy. A co do artykulu jest jak najbardziej trafny zeby krytykowac proponowalbym najpierw zapoznac sie z kwestia doglebnie.

    NAPISANE JEST DOKLADNIE ze samochod w ramach danego biegu przyspiesza najlepiej tam gdzie auto osiaga max moment obrotowy. Z matematycznego punktu widzenia to chyba proste. Jezeli ktos bd chcial to wytlumacze.

    W kazdym razie jezeli ktos zrozumie problem to dojdzie do wniosku ze przyspieszenie zalezy od momentu obrotowego na kolach (zaznaczam na kolach nie mylic z momentem na silniku)”

    Obiecujesz, więc wytłumacz, najchętniej z jak najmatematyczniejszego punktu widzenia.

    Zeby nie było wątpliwości, mnie to naprawdę ciekawi. Tym bardziej, że autor drugiego artykułu, którego link podałem powyżej, mimo że pisze o niebo więcej niż ten, ba! nawet każe zmieniać biegi przy mocy maksymalnej (!) i generalnie wie o co chodzi, to jednak gdzieś tam wspomina, że najlepsze przyspieszenie w ramach tego samego biegu jest na maksymalnym momencie…

    Wytłumacz mi Maćku, dlaczego mój wóz odfruwa przy 4500 rpm a przy 2000 nie, skoro moment ten sam, bieg ten sam, a opory przy 4500 o niebo większe. Wstrętny grat…

    Matematyka i fizyka mile widziane.

62. dj_bobo09 wrz 2008 #

    Witam wszystkich,

    Niestety takie błędy wychodzą gdy ludzie uczą się wzorów na pamięć i nie potrafią ich wyprowadzać :-)

    Moc to nic innego jak matematyczny iloczyn momentu obrotowego i prędkości obrotowej w odpowiednich jednostkach – najlepiej ikł. SI, ale nie zawsze:

    P=M*w, gdzie [M]=Nm, [w]=rad/s, [P]=W (lub wielkorotność np. kW, MW – trzeba na to uważać!!)

    Wystarczy przeliczyć sobie prędkość obrotową wału korbowego z obr/min na rad/s i problem z głowy.

    1 obr/min = 2*Pi rad/60s = 2*3,14/60, rad/s

    Powiem tak: krzywa przebiegu momentu jest bardzo ważna i kierowca odczuwa ją, jednak krzywa mocy również nie jest bez znaczenia, bo od niej zależy maksymalne przyspieszenie i maksymalna prędkość auta.

    Jeżdżę Skodą Felicią z silnikiem ze stajni VW AEE 1.6 55kW (4500 obr/min), Mmax=135Nm (3500 obr/min) przy czym 90% max. momentu osiąga od ok. 2200 obr/min i sporo nawet nowych aut pożeram na drogach. Czasami jakiś VW Passat 2.0TDi 130KM pożre mnie bez skrupułów, ale i tak jestem zadawolony ze swojego auta, bo spod pupy ucieka :-) (masa własna auta 965kg).

    Pozdrawiam i namawiam młodych ludzi żeby wybierali dobre szkoły średnie i kierunki studiów – aby życie było łatwiejsze i by można było zrozumieć wiele aspektów np. techniki motoryzacyjnej :-)

    Może rzeczywiście tytuł mgr inż. w dzisiejszych czasach nie jest bardzo prestiżowy i nie przynosi góry pieniędzy – jak to w przypadku innych zawodów, ale daje sporo satysfakcji z rozumienia wszechogarniających nas zjawisk fizycznych.

63. Tomek11 wrz 2008 #

    Ładnie opisane zagadnienia dotyczące mocy i momentu można znaleźć w sierpniowym auto-moto. W szczególności zapamiętałem 1 stwierdzenie: „wyobraźmy sobie ze mamy do przewiezienia piasek w taczkach, moment jest warunkiem tego jak dożo jesteśmy w stanie jednorazowo w taczce przewieźć (tego piasku) tzn. jak silni jesteśmy; a moc to jak dużo jesteśmy w stanie przewieźć go w ciągu godziny”. Dlatego jestem zdania ze duży moment jest najbardziej potrzebny na przykład w ciężarówkach lub autobusach a moc w samochodach sportowych (skrajne przykłady).

64. Maciek13 wrz 2008 #

    Arku nie chce mi sie tu pisac jesli jestes zainteresowany 4225435 to moje gg napisz to wytlumacze

65. Maciek13 wrz 2008 #

    Jakby to przystepnie zobrazowac….
    Zalozmy taka sytuacje (hipotetycznie)
    Sciga sie 2 kolarzy X i Y
    X to silny kreci mocno z momentem powiedzmy 50 (sila z jaka naciska na pedaly) i wykonuje 30 obrotow w czasie jednej minuty
    Y to ten „slabszy” 25 to powiedzmy sobie nasza umowa wartosc ale kreci on szybciej bo 60 obrotow na minute
    Reasumujac przyspieszaja tak samo bo liczy sie tylko moc!

    i tak samo moze byc z samochodami co z tego ze jeden bd da razy „silniejszy” skoro drugi bd krecil dwa razy szybciej

    Arku gdybys ogladal jakies wyscigi kiedys to wiedzialbys ze nikt nie sciga sie wykorzystujac dol tam liczy sie tylko gora czyli moc
    Hm no tak chciales matematyke:

    Arku wyobraz sobie ze Twoje auto ma tylko jeden bieg masz silnik w wyniku procesow w nim zachodzacych wytwarza moment obrotowy ktory porusza walem korbowym i w zaleznosci od predkosci walu korbowego moment(na silniku) sie zmienia( jest to zwiazne z konstrukcja silnika, wytrzymaloscia tlokow itp.) Teraz ta sile trzeba jakos przeniesc na kola do tego wlasnie jest w samochodzie konwerter momentu obrotowego w postaci skrzyni biegow tak jak przerzutki w samochodzie. Kazdy bieg ma jakies przelozenie do tego dochodzi przelozenie glowne ktore zawsze jest w piate tak jakbys w rowerze mial zawsze z przodu te sama 1 caly czas. Wprowadzmy oznaczenia
    X- przelozenie 1 biegu niech bedzie 3,5
    Y- przelozenie glowne 4
    Z- moment uzyskany na kolach w nm czy ft jak wolisz
    Mk- moment na kole bo to on decyduje o tym jak auto przyspiesza

66. Maciek13 wrz 2008 #

    i teraz Mk=X*Y*Z Arku skoro jedziesz na tym samym biegu zakladamy ze jest to jedynka to mozemy podstawic
    Mk= 3,5*4*Z= 14*Z
    Teraz widac od czego zalezy przyspieszenie na 1 biegu tylko i wylacznie od momentu obrotowego. To taka prosta matematyka. Gdy mialem 13 lat tez mnie to interesowalo moment czy moc ale sie posiedzialo troche nad tym. Mam nadzieje Arku ze teraz zrozumiesz.

    Wytłumacz mi Maćku, dlaczego mój wóz odfruwa przy 4500 rpm a przy 2000 nie, skoro moment ten sam, bieg ten sam, a opory przy 4500 o niebo większe. Wstrętny grat…

    a skad wiesz masz wykres z hamowni? chyba masz racje wstretny grat:)
    gwarantuje Ci ze nie ma takiego samego momentu

67. Maciek13 wrz 2008 #

    Arku to z Twojego artylulu
    You’ll find that a car running at peak power at a given vehicle speed is delivering the maximum possible torque to the tires (although the engine may not be spinning at its torque peak

    I wszystko jasne :)

68. dj_bobo13 wrz 2008 #

    Nie mogę się zgodzić ze zdaniem Maćka:

    „Reasumujac przyspieszaja tak samo bo liczy sie tylko moc!”

    Moc maksymalna silnika jest to jak gdyby wartość matematyczna pochodząca od wartości fizycznej – czyli wartości momentu obrotowego i prędkości obrotowej silnika. Największa wartość iloczynu tych dwu wartości daje właśnie Mmax przy danej [nmax]=obr/min. Wykres mocy uzyskuje się przez przemnażanie tych wartości przez siebie dla każdej wartości prędkości obrotowej.
    Mówimy tu tylko o wartościach w stosunku do samego silnika, a nie samochodu, bo gdy do tego dodać skrzynę biegów z uładem przeniesienia napędu, to będziemy rozmawiać o wartościach mierzonych na kole samochodu – czyli o czymś co jeszcze bliżej jest związane z subiektywnym odbieraniem osiągów auta.

    Prawdą jest natomiast porównanie Tomka:

    „Dlatego jestem zdania ze duży moment jest najbardziej potrzebny na przykład w ciężarówkach lub autobusach a moc w samochodach sportowych (skrajne przykłady).”

    Bo jeśli postawić obok siebie dwa pojazdy: lokomotywę spalinową i bolid Formuły 1 o mocy powiedzmy ok. 1000 KM, to łatwo sobie wyobrazić, że lokomotywa przyspieszy kiepsko, ale pociągnie setki ton ładunku za sobą, a bolid F1 ruszy jak szalony, ale nie pociągnie za sobą wagonów, gdyż ma niedostosowaną do tego krzywą momentu obrotowego i układ przeniesienia napędu – będzie się ślizgał aż do zużycia opon albo destrukcji sprzęgła.

    Kolega Maciek trochę dogaduje ludziom, że gdy miał 13 lat bardzo go to interesowało i zrozumiał to zagadnienie. I dobrze. Szacun dla Ciebie, bo to ciekawe zagadnienie, którego wieku kierowców nie rozumie i mota się w zeznaniach.

    Myślę, że dużo do myślenia daje przykład regulacji mocy bloku energetycznego elektrowni zawodowej. W zależności od potrzeby obciążania generatora (zapotrzebowania na prąd) steruje się przepływem pary wodnej z kotła parowego poprzez rurociągi do turbiny parowej (poprzez najczęściej 3 części WP, SP, NP – wysoko, -średnio, – niskoprężną).
    Turbina parowa jest to typowy silnik cieplny i kręci się z prędkością obrotową zazwyczaj 3000 obr/min (w Polsce dla 50Hz w gniazdkach, zresztą 3000 obr/min=50obr/s), a generowana jej moc zależy od strumienia pary wodnej, czyli zwiększaniu/zmniejszaniu siły na łopatkach wirnikowych, czyli tak naprawdę momentu obrotowego. Największy osiągalny moment w kNm, MNm czy GNm przemnożony przez 3000obr/min (trzeba koniecznie zamienić na rad/s) daje moc turbiny np. 200, 500, 800MW. Silniki spalinowe samochodowe to przy tym dziecinada ;-)

    Moment jest wielkością mierzalną, namacalną, moc natomiast jest trochę abstrakcyjna, wynikowa. Firmy się nią chwalą.

    Możnaby jeszcze napisać słów parę na temat typów układów korbowo-tłokowych silników: „podkwadratowe”, „kwadratowe” i „nadkwadratowe” i ich związków z charakterem pracy silnika, ale to może innym razem.

69. Maciek13 wrz 2008 #

    dj_bobo wszystko jest dobrze jedyny blad w moim artykule to Y- jest to moment na silniku nie na kole z pospiechu pomylilem blad

    dj_bobo mu ty rozmawiamy od czego zalezy potencjal auta na przyspieszanie . Moment nam nie mowi absolutnie o niczym.Liczy sie tylko moc zrozum to!A nie o uciagu itp. A co ma do tego turbina parowa? Przy obecnych mozliwosciach techniczicznych silnik samochodowy nie jest w stanie wytworzyc takiego momentu.

    Teraz zadanie dla Pana dj_bobo:

    X- auto moment 100 nm robi 100 obrotow max
    Y- auto moment 100 nm robi 10 000 obrotow max

    X ma moc 1,4km Y ma 142km

    No ale wedlug Ciebie przyspieszaj tak samo przeciez ten i ten ma 100nm :)
    Ale skoro sie firmy nie chwala moca to takie same auta:) Brawo „inzynierze”

70. Łukasz13 wrz 2008 #

    Kolego Macku!

    Turbina parowa ma bardzo dużo do tego bo to też silnik cieplny tak jak i silnik spalinowy. Rządzą się tymi samymi prawami.

    W swoim wywodzie upraszczasz bardzo temat gdyż podajesz zbyt duży zakres obrotów min. 100 –> max. 10 000 obr/min i stały moment 100Nm. Ma to charakter akademicki – czysto teoretyczny – który ma pokazać przepaść w mocach i nas przestraszyć. W praktyce przebieg momentu jest inny i różnica w mocach maksymalnych jest tak duża.
    Chodzi mi o to, że firma może podniecać się mocą swojego silnika jak np. Toyota w swoim wolnossącym 1.8 dm3 z 180KM osiąganymi przy bodajże o ile się nie mylę 7200 obr/min, czy inna Honda – ogólnie firmy lubiąca montować do aut kosiarki do trawy. Zupełnie inaczej jedzie auto np. amerykańskie powiedzmy min. 3,5dm3 również z około 200KM pod maską. Japońce będą dobrze jeździć po skatowaniu silnika ponad 6000 obr/min, a taki „amerykaniec” V6 czy V8 zedrze asfalt od niewysokich obrotów.

    Nie wiem czy jest sens z tobą polemizować – najchętniej pogadałbym z tobą w realu, spojrzał ci w oczy i przekonał się jaka jest twoja wiedza techniczna, która w parze z wiedzą matematyczną rządzi.

    Nie mówię, że moc nie jest najważniejsza. Bo jest ważna. Aczkolwiek moim zdaniem najważniejszy jest przebieg momentu obrotowego w całym zakresie obrotów użytecznych silnika, bo to właśnie na jego podstawie obliczy się moc (mnożąc moment przez obroty) i dane techniczne silnika.
    Zrozum chłopie, że moc jest funkcją momentu obrotowego i kierowca bardziej odczuwa przebieg momentu niż wielbioną przez Ciebie moc maksymalną – wartość wynikową.

    No dawaj oczerń inżyniera, bo masz wiedzę merytoryczną by to uczynić!

71. dj_bobo13 wrz 2008 #

    P.S. Łukasz to właśnie ja – dj_bobo

72. dj_bobo13 wrz 2008 #

    P.P.S. Poza tym nawiązując do twojego zadania może się okazać, że po dobraniu odpowiedniej przekładni do silnika X pojazd może okazać się relatywnie dynamiczniejszym w pewnym zakresie obrotów od pojazdu z silnikiem Y, który te 100Nm może osiągnąć ostatkiem sił bo do tych 10 000 obr/min trzeba jakość dojsć i jeśli krzywa momentu będzie mocno rosła od 0Nm i powiedzmy 10Nm osiągnie po 2500 obr/min, to się okaże, że mimo 142 KM pojazd nie będzie mógł się zebrać tak jak w opisywanym przeze mnie przykładze z bolidem F1, który nie pociągnie ciężkiej przyczepy mimo swoich 800KM czy jakoś podobnie.

    Zrozum Maciek czym jest moment siły w silniku, od czego pochodzi, skąd ta siła liniowa działająca na denko tłoka, skąd pochodzi przebieg momentu obrotowego, co to jest elastyczność momentu obrotowego i czym naprawdę jest moc chwilowa, maksymalna itp.

73. Maciek13 wrz 2008 #

    Nie trzeba byc inzynierem zeby do pewnych wnioskow dojsc.
    Łukaszu
    po pierwsze zaden amerykaniec nie jezdzi przy 200 KM bo to sa bardzo ciezkie auta z archaicznymi automatami maja zazwyczaj po 9 lub 9,5 sek do 100
    Jesli taki jestes pewnien to znajdz jakies auto 50km z idealnym przebiegiem ja wezme 300km ktore ma niekorzystny przebieg momentu i spotkany sie na torze ?

74. Maciek13 wrz 2008 #

    Łukaszu proponuje zapoznac sie z informacjami na tej stronie
    http://www.allpar.com/eek/hp-vs-torque.html
    4225435- to moge gg napisz podyskutujemy

75. Maciek13 wrz 2008 #

    A po co ci niskie obroty widomo jak sie scigasz wykorzystujesz najwieksze mozliwosci silnika ten osiaga je tam gdzie moc jest najblizsza maksymalnej czyli w gornych obrotach czemu Ty tego nie rozumiesz. Powiem Ci ze auto ma 300nm i co z tego bd wiedzial, nie znajac obrotow. Gdy porownujesz przyspieszenia bierzesz pod uwage tylko moc pomijamy oczywiscie mase i inne czynniki. Masz maksymalny moment obrotowy jedziesz sobie zalozmy na 3 masz 3 000rpm redukujesz do 2 obroty wzrastja rosnie moc moment jest mniejszy ale samochod szybciej przyspiesza . PRZY DANEJ PREDKOSCI AUTA SAMOCHOD NAJLEPIEJ PRZYSPIESZA PRZY OBROTACH PRZY KTORYCH MOC JEST BLISKA MAKSYMALNEJ.

76. dj_bobo13 wrz 2008 #

    Maćku,

    OK. Jeśli chodzi o jazde na torze na czas, to rzeczywiście masz rację, że wykorzystuje się maksymalne możliwości silnika i piłuje się silnik do obrotów mocy maksymalnej – przykład wyścigów F1, Nascar i inne torowe. I innych okolicznościach te auta są po prostu do pupy.

    Ja cały czas miałem na uwadze „przyjazność” samochodu w stosunku do statystycznego kierowcy, czyli jazda w normalnym ruchu drogowym, ewentualnie takie imprezy jak rajdy samochodowe, bo to inna bajka niż wyścig torowy. Tutaj auta np. dawne WRC mają ponad 300KM (~5500obr/min), ponad 500Nm (~3500 czy 4500 obr/min) i są to wartości bardziej przyjazne dla kierowcy.

    Jeśli chodzi o twoje podejście życiowe do motoryzacji (którego wcześniej nie zrozumiałem do końca) czyli TYLKO najlepsze osiągi, czyli sprint od 0 do 100 km/h czy do 200 km/h czy tez prędkość maksymalna, to bez wątpienia auto najlepiej przyspiesza od obrotów maksymalnego momentu do obrotów maksymalnej mocy. To jest jak najbardziej efektywny zakres obrotów do wyciskania z silnika największych potów. Gdy przekroczymy obroty mocy maksymalnej silnik nie bedzie dobrze ciągnął, gdyż wtedy wartość momentu obrotowego drastycznie spada i moc sama w sobie musi też spadać (mimo, że obroty rosną), ale moc w funkcji iloczynu M*w, zależy tylko od przebiegu krzywej momentu obrotowego. I NIC INNEGO NIKT NIE JEST W STANIE WYMYŚLEĆ! Bo moc silnika to zwykła funkcja matematyczna.

    A dlaczego obroty maksymalnego momentu są tak ważne? Bo gdy klasyczny silnik (nie mówię o zmiennych fazach rozrządu czy innych fajerwerkach) osiąga maksymalny moment gdy tłoki napierają przez korbowody na czopy wału korbowego z największą siłą pochodzącą od spalania mieszanki w najlepszych warunkach (czyli jest wtedy największe pierdol__nięcie SIC!!) na wał korbowy i to jest ważny punkt. Mocy maksymalnej jeszcze nie ma, bo możemy używać jeszcze większych obrotów, które są nadal zbawieniem do osiągów maksymalnych. Gdy dochodzimy do chwili gdy moment zaczyna maleć (warunki spalania zaczynają być kiepskie – krótki czas przepływu powietrza czy spalin, praca zaworów itp) a obroty rosną, moc zaczyna maleć bo iloczyn M*w maleje. To wszystko.

    Dobra, auta amerykańskie nie są idealne, ba, nawet kiepskie. Nawet nie jestem jakimś tam wielbicielem aut z USA. To był tylko przykład silnika, niewysilonego, o dość dużej mocy i dobrym przebiegiem momentu. 2 zawory na cylinder, ot klasyka tematu. Osobiście lubię takie jednostki napędowe. Chodziło mi o to, że statystyczny kierowca, który chce poszaleć i pocisnąć swoim autem w różnych warunkach (nie tylko na torze) prędzej wybierze auto z dużym silnikiem wolnossącym benzynowym lub turbodoładowanym benzynowym lub nawet turbo-Dieslem ciągnącym z samego dołu niż auto torowe skazane na wysokie obroty, gdyż z niskich prawie nie przyspiesza. Są kierowcy, którzy uwielbiają takie auta, a są tacy którzy nie korzystają z obrotów powyżej 5000-6000 obr/min i cenią auta, które mają ciąg od samego dołu – wręcz ciąg silnika odrzutowego.

    Kończąc wywód: prawda, że nie trzeba być inżynierem by rozumieć te zjawiska (inżynier na prawdę ma inne problemy – nieważne), ale zasada jest prosta – mierzalny jest moment obrotowy nawet na hamowni – moment w całym zakresie obrotów użytecznych, zaś moc jest wartością wyliczoną.

    Chciałem Ci dać przykład, podobny do twojego…. Wyobraź sobie wykres mocy teoretycznego (na potrzeby przykładu) silnika nr 1 powiedzmy wolnossącego…. Dla ułatwienia wykres mocy. Nawet lepiej byłoby narysować wykres momentu, ale trzebaby było wszystko przeliczyć). Krzywa mocy rośnie bardzo wolno w charakterze bardzo płaskiej funkcji wykładniczej lub paraboli o dużym „brzuchu” (szkoda, że nie można załączyć schematu :-( ), powiedzmy (proszę uruchomić wyobraźnię lub naszkicować sobie wykres wg danych poniżej):

    0 obr/min –> 0KM (wiadoma sprawa)
    1000 obr/min –> 1KM
    2000 obr/min –> 2KM
    3000 obr/min –> 4KM
    4000 obr/min –> 6KM
    5000 obr/min –> 10KM
    6000 obr/min –> 18KM
    7000 obr/min –> 25KM
    8000 obr/min –> 55KM
    9000 obr/min –> 90KM
    10000 obr/min –> 130KM

    Wiadomo, że taki silnik pewnie nie istnieje, ale widać że przyrost mocy jest gwałtowny w najwyższym zakresie obrotów. W niskim zakresie wręcz padaczka, auto dławi się i umiera… Olewam taki silnik!

    A teraz wyobraź sobie inny silnik nr 2, np. wysokoprężny lub benzynowy doładowany turbosprężarką lub sprężarką Rootsa:

    0 obr/min –> 0KM (wiadoma sprawa)
    500 obr/min –> 20KM
    1000 obr/min –> 70KM
    2000 obr/min –> 100KM
    3000 obr/min –> 120KM
    4000 obr/min –> 130KM
    5000 obr/min –> 100KM
    6000 obr/min –> 90 KM (dla benzyny, bo wiadomo Diesle nie kręcą sią tak wysoko).

    Moce maksymalne są takie same, a przebieg momentu drasycznie inny!!! Ja wybieram silnik nr 2 i orzę asfalt czy szutry jak ta lala!!

    I teraz Maćku też powiesz, że moc jest najważniejsza??

    Na koniec dodam, że cenie sobie niewysilone silniki z dobrym dołem i środkiem. Górę olewam, bo uszy mnie bolą. Lubię silniki podkwadratowe czyli takie z większym skokiem tłoka niż średnicą cylindra, co powoduje, że silnik jest elastyczny, lecz osiąga niezbyt wysokie moce – bo po prostu nie lubi wysokich obrotów, że względu na duże prędkości liniowe tłoków. Cenię sobie trwałość jednostki napędowej, która często idzie w parze z niewysileniem jednostki napędowej. Dziś są niestety czasy tandety i downsizingu, no ale trzeba żyć dalej… A tak między Bogiem a prawdą, czekam niecierpliwie na auta z silnikami elektrycznymi w kołach, takie silniki mają wysoki i wręcz stały moment obrotowy w baaaarrdzo szerokim zakresie obrotów i nie potrzebują przekładni, która tylko komplikuje sprawę.
    No, może jeszcze poczekam na ogniwa paliwowe, ale to temat na inną dyskusję :-)

77. dj_bobo13 wrz 2008 #

    P.S.

    Jeszcze przypomnę, że przez cały czas miałem na myśli, że ważny jest przebieg momentu, a nie sam moment maksymalny!! Sam moment maksymalny jeszcze nic nie oznacza.

78. dj_bobo13 wrz 2008 #

    P.P.S. …bo mając przebieg momentu możemy zrobić wykres mocy i mając dane Mmax (przy n Mmax) i Pmax (przy n Pmax) wiemy żeby cisnąć autem trzeba utrzymywać obroty od n Mmax do n Pmax lub do czerwonego pola – dużo zależy od typu silnika, skrzyni biegów, układu przeniesienia mocy na koła itp.

79. Maciek13 wrz 2008 #

    Nadal uwazam ze moc jest najwazniejsza wiadomo jesli kierowca lubi dynamiczne od dolu czy w srodku to musi znac mniej wiecej przebieg momentu obrotowego (moment obrotowy jako funkcje obrotow) i wtedy sprawa jasna. pytanie dotyczylo co decyduje o maksymalnym przyspieszeniu podczas jazdy nie przyspieszeniu w ramach danego biegu i jest to tylko i wylacznie moc. Masz racje dj_bobo takie silniki nie istnieja jak 1 podany przez Ciebie nie produkuje sie samochodow z niekorzystna krzywa momentu obrotowego skrzynia jest tak zestopniowana zeby jak najlepiej wykorzystac moc auta.

    Ja tez osobiscie chcialbym auto ktore przy kazdym obrotach rwie asfalt typu mercedes cl65amg moment chyba 1000 nm juz od 2000rpm

80. Maciek13 wrz 2008 #

    drugi silnik to tez czysta abstrakcja nie istnieje taki
    4000rpm- 228nm
    5000rpm- 140 nm
    6000rpm- 105nm

81. Maciek13 wrz 2008 #

    dj_bobo wyobraz sobie taka sytuacje jesli ktos Ci mowi ze ma auto ktore ma Mmax 300 nm nic nie wiesz o tym aucie jak przyspiesza jesli ktos Ci powie ze auto ma 300Km to juz wiesz co potrafi nie trzeba znac krzywej zeby znac potencjal na przyspieszenie chyba ze tak jak Ty ktos chce wiedziec jak autko „ciagnie” przy danych obrotach itp.Zgadzam sie ze przebieg krzywej momentu wystarczy zeby znac mozliwosci auta bo wteyd znamy moc. ALE SAM MOMENT NICZEGO NAM NIE MOWI

82. dj_bobo14 wrz 2008 #

    I w ten sposób doszliśmy do porozumienia. Prawda, sam moment jeszcze nic nie oznacza. Moc maksymalna coś już nam mówi (ale nie wszystko!), ale nie wiemy przy jakich obrotach występuje, nie wiemy jak rozwija się taka moc – czy ładnie wchodzi na obroty, czy szarpie, dławi się, po czym następuje gwałtowny jej przyrost itp.

    Najlepiej mieć wykresy momentu i mocy w funkcji obrotów, dobrze jest znać charakterystykę skrzyni biegów oraz znać znane z gazet wszystkim osiągi typu 0-100 km/h, Vmax, elastyczność 4. bieg (60-100km/h), 5. bieg (80-120km/h), ewentualnie zużycie paliwa…. A i tak najlepiej wsiąść do auta i zrobić parę rundek i przekonać się jak jest na prawdę.
    Pozdrawiam!

    P.S. Dodam jeszcze, że tak jak pisałem parę postów wyżej – mimo tego że na co dzień jeżdżę niezbyt wypasionym autem, przestarzałym już, bo lata świetności ma już za sobą – nadal zdarza mi się uciec spd świateł wielu lepszym i mocniejszym autom! Skoda Felicia FL 1998 r. silnik benz. od VW AEE 1.6 MPI 75KM przy 4500 obr/min, Mmax=135Nm przy 3500 obr/min (przy czym 90% max. momentu osiąga już od ok. 2200 obr/min), silnik w bdb kondycji, koła 13 cali, sztywniejsze sprężyny, obydwa stabilizatory przechyłu oraz rozpórka na kielichach przedniego zawieszenia i przy umiejętnym ruszaniu bez poślizgu przedniej osi zostawiam wiele aut. A to jedyne 75KM, czyli wręcz moc niższa niż w Polonezie czy FSO 125P, auto dla schorowanego emeryta ktoś powie… Jasne że 200 czy 300KM potwór bierze mnie bez parady, ale niektóre auta nawet ponad 100-konne zostają w tyle i tylko słyszę jak wyją ich silniki by mnie dogonić. No ale mam specyficzny silnik, który już chyba nigdy nie będzie montowany w nowych autach – silnik podkwadratowy: średnica cylindra 76,51mm, skok tłoka bodajże 86 lub 89mm nie pamiętam – czyli silnik nie lubiący wysokich obrotów i radzący sobie wręcz od najniższych. Często słyszy się od znajomych Skodziarzy, którzy mają siniki 1.3 MPI 68 KM (5000 obr/min) i 106Nm (1600 obr/min), że to TYLKO różnica 7KM i nie warto pchać się w 1.6, bo tylko droższa składka OC, a ja sądzę, że to AŻ 7KM, bo silnik ma inną charakterystykę i kierowca odczuwa przewagę w osiągach. Przy masie 965kg od 0 do 100 km/h 12s, Vmax=170km/h, 4.b 60-100km/h 8s, 5.b 80-120km/h 12 s. co nie jest najgorszym wynikiem w swojej klasie. Powiesz zaraz, że olać to i że zrzucisz sobie bieg na 2. lub 3. i po wyprzedzaniu… Ja tam nie lubię piłować silnika.

83. dj_bobo14 wrz 2008 #

    Errata: Jest FSO 125P, ma być FSO 1500 ;-)

84. Maciek14 wrz 2008 #

    Dokladnie doszlismy do konsensusu:) milej niedzieli … pozdrawiam

85. Arek15 wrz 2008 #

    Maćku
    Nie zrozum mnie źle, nie chciałem żebyś mi coś tłumaczył na GG jak osiołkowi, ale raczej uzasadnił swoje tezy, które bywają dosyć wątpliwe. Ale teraz to już nie wiem jaki jest stan twojej wiedzy i poglądów, bo one trochę „falują”. Miło, że teraz piszesz o mocy jako wartości najważniejszej (chociaż nie musisz mnie od razu polecać mi wsiadania do samochodu, którym rzekomo nigdy nie jechałem, skoro pisałem to samo dużo wcześniej….) i tej, od której zależy przyspieszenie naszego auta. Ale przecież wcześniej napisałeś to:

    „NAPISANE JEST DOKLADNIE ze samochod w ramach danego biegu przyspiesza najlepiej tam gdzie auto osiaga max moment obrotowy. Z matematycznego punktu widzenia to chyba proste. Jezeli ktos bd chcial to wytlumacze.”

    A przecież zwykle tam, gdzie moment jest maksymalny, moc nie jest. Typowo moc będzie dalej rosła wraz ze wzrostem obrotów, a moment będzie już malał. I to niezależnie od tego, czy mówimy o momencie na silniku, czy na kołach. Chciałem, żebyś to właśnie wyjaśnił.

    Natomiast co do konsensusu :) Moc jest iloczynem momentu i obrotów, więc mając wykres jednego, mamy tak naprawdę wykres drugiego. Dobry konsensusem byloby więc powiedzenie, że jedna i druga wielkość jest ważna, tyle tylko że nie jej wartość, ale… wykres.

86. Maciek15 wrz 2008 #

    “NAPISANE JEST DOKLADNIE ze samochod w ramach danego biegu przyspiesza najlepiej tam gdzie auto osiaga max moment obrotowy. Z matematycznego punktu widzenia to chyba proste. Jezeli ktos bd chcial to wytlumacze.”

    Arku czytaj czytaj i jeszcze raz czytaj ale ze zrozumieniem W RAMACH DANEGO BIEGU czyli jak jedziesz np. na 3 biegu i nie zmieniasz go to auto najlepiej przyspiesza ta gdzie moment jest maksymalny ale auto wyposazone jest w skrzynie biegow, ktora moze zrobic dowolny moment na kole limituje nas tylko predkosc obrotowa. Jesli zrobisz redukcje moc wzrosnie i samochod bedzie lepiej przyspieszal. Juz rozumiesz Arku ?Liczy sie tylko moc jak masz wyscigi to zawsze podaja limit mocy nie zauwazyles ?

87. Maciek15 wrz 2008 #

    Moje poglady sa jak najbardziej trafne a to ze maz z nimi problem Arku to nie moja wina po prostu tego nie rozumiesz

88. Arek15 wrz 2008 #

    Maćku
    Ale ja nie chcę redukować. Pojadę szybciej na tym samym biegu, zwiększę RPM poza to, gdzie mam maksymalny moment. Wtedy moc wzrośnie, a moment zmaleje (ten na kołach również). To będzie mnie lepiej ciągnęło, czy gorzej?

89. Maciek15 wrz 2008 #

    Ale Arku chodzi nam o przyspieszanie auta przy danej predkosci rozumiesz ?

90. Maciek15 wrz 2008 #

    i wlasnie jak przyspieszysz bd mial maksymalna moc przy danej predkosci i auto przy niej bedzie najlepiej przyspieszalo

91. dj_bobo15 wrz 2008 #

    Maciek napisał:

    „….i wlasnie jak przyspieszysz bd mial maksymalna moc przy danej predkosci i auto przy niej bedzie najlepiej przyspieszalo”

    Wtrące się jeszcze do tego wątku, bo nie mogę przejść obok tego obojętnie.
    Po pierwsze parę razy tutaj przewinęło się stwierdzenie, że auto najlepiej przyspiesza: raz ktoś pisze, że w okolicach maks. momentu obr. a drugi raz ktoś pisze, że przy maks. mocy. Nieprawda! Przy maksymalnym momecie obrotowym auto będzie miało największego kopa aby wyrwać do przodu, dojść do mocy maksymalnej i zmiana biegu wyżej! Przy obrotach mocy maksymalnej auto najcześciej nienajlepiej przyspiesza, bo krzywa momentu zazwyczaj maleje i moc jest głównie dzięki obrotom.

    Konkludując z inżnierskiego punktu widzenia:

    1) Sednem sprawy jest wykres momentu obrotowego, na którym m. in. będziemy mieć zaznaczony wierzchołek maksymalnego momentu obrotowego Mmax przy prędkości obrotowej nmmax

    2) Na podstawie wykresu momentu obrotowego możemy stworzyć wykres mocy, na którym również zaznaczymy sobie wierzchołek mocy maksymalnej Pmax przy prędości obrotowej przy której ona wystepuje, czyli npmax

    3) Ogónie biorąc –> teoretycznie i praktycznie auto będzie miało największy zryw przy pedale gazu wciśniętym do podłogi (wszystkie wtryskiwacze pracują w pocie czoła) i gdy kierowca będzie utrzymywał obroty między obrotami maks. momentu czyli nmmax, a obrotami maks. mocy czyli npmax. Wszystko zależy od krzywej momentu i czasami warto lekko przekroczyć npmax, a czasami nie warto, bo od tej prędkości moment gwałtownie maleje i przyspieszenie jest niewielkie i lepiej zmienić bieg na wyższy i powtórzyć cykl.

    4) Jest jeszcze sporo innych parametrów mających wpływ na dynamikę auta, ale to co napisałem to podstawa – dobra i prawdziwa podstawa, którą rządzą się nie tylko silniki samochodó osobowych, bo też wiele innych silników, np. wspomnianych przeze mnie turbin parowych, których sens przytaczania podważył Maciek, a zasada działania jest ta sama.

    Moc jest funkcją momentu obrotowego i prędkości obrotowej na wale korbowym – czyli jest wprost proporcjonalna do wartości momentu i wartości obrotów.
    Najważniejszy jest wykres momentu obrotowego, z którego wynika wykres mocy. Moc maksymalne jest ważna, ale tak naprawdę wg mnie najważniejszy jest „charakter silnika”, który decyduje czy polubię ten silnik czy raczej go odrzucę.

    To tyle, pozdrawiam :-)

92. Maciek15 wrz 2008 #

    dj_bobo co z tego ze mam na 4 biegu max moment zalozmy przy 2,5rpm co mi to daje zbijam bieg do 3 lub do 2 i przyspieszam o wiele lepiej liczy sie tylko moc czemu wy tego nie rozumiecie my tu rozpatrujemy sytuacje zeby wykorzystac najwwyzsze mozliwosci auta jesli chodzi o przyspieszanie a one zwiazane sa z moca na cholere mi moment przy 2,5 rpm po co gdy sie scigam wykorzystuje moc moment nie ma zadnego znaczenia.

93. Maciek15 wrz 2008 #

    my tu nie rozmawiamy o tym czy polubiemy silnik czy nie tylko od czego zalezy przyspieszenie auta. Moc! tak teoretycznie najlepiej przyspiesza tam gdzie moment na silniku jest max ale do tego dochodzi jeszcze „przerzutka” w postaci skrzyni biegow. Dzieki skrzyni biegow mozemy sobie zrobic na kole jaki moment tylko bd chcieli limituje nas predkosc obrotowa

94. Maciek15 wrz 2008 #

    Wytlumacz mi to dj_bobo jade sobie mam maksymalny moment przy 2,5 rpm a gdy redukuje moment maleje a ja szybciej przyspieszam ?dlaczego?

95. dj_bobo16 wrz 2008 #

    Bo zwiększasz moc – obrotami które rosną, i trochę momentem, który mimo że w tym wypadku maleje, to jest mnożnikiem i bierze udział w równaniu na moc.

    Ale i taka najważniejsza jest krzywa momentu, bo z niej wynika krzywa mocy i wartość mocy maksymalnej.

96. Arek16 wrz 2008 #

    Maćku, piszesz „Ale Arku chodzi nam o przyspieszanie auta przy danej predkosci rozumiesz ?”

    Nie nie rozumiem. Piszesz, że w ramach danego biegu auto przyspiesza najmocniej tam, gdzie jest maksymalny moment. Nie wiem jak można mieć na tym samym biegu, w różnych zakresach obrotu, tę samą prędkość prędkość…

    Jeśli nie chcesz tego uzasadniać, lub walnąłeś gafę, to wycofaj to stwierdzenie i tez będzie OK.

97. Maciek16 wrz 2008 #

    Arku ty naprawde nic nie rozumiesz jesli jedziesz sobie na pewnym biegu i nie zmieniasz go to wiadomo auto przyspiesza najlepiej tam gdzie masz max moment bo nie zmieniasz przerzutki przlozenia i nie walnalem gafy skoro nie rozumiesz to twoj problem 4225435 napisz na gg to ci wytlumacze

98. Maciek16 wrz 2008 #

    chodzi o ta z przekoscia ze jedziesz sobie zalozmy 50 km/h i chcesz maksymalnie przyspieszyc czaisz ? nie interesuje cie moment zrzucasz bieg na jak najnizszy mozliwie zeby uzyskac jak najwieksza moc. Gdyby auto nie mialo skrzyni biegow to bylo by tak ze przy maksymalnym momencie obrotowym auto maksymalnie przyspiesza

99. Arek17 wrz 2008 #

    Maćku, oazo mądrości.
    Czyli jesli na tym samym biegu mam ten sam moment przy 2000 rpm i przy 4500 rpm, to kopnięcie przy tych obrotach jest takie samo?

100. Maciek17 wrz 2008 #

     Tak nie ma innej mozliwosci fizyki nie przeskoczysz

101. Maciek17 wrz 2008 #

     Przeciez to chyba logiczne

102. Tomek17 wrz 2008 #

     „Moment to jedyna rzecz, która czuje kierowca, a moc to dla niego jakaś efemeryczna wartość. 100 niutonometrów momentu będzie “ciągnęło” tak samo mocno przy 2000 obrotów jak i przy 4000 obr, podczas gdy moc będzie podwojona.”

103. Maciek17 wrz 2008 #

     Widzisz Arku kolega ci ladnie napisal

104. Maciek17 wrz 2008 #

     Tylko Tomku trzeba zaznaczyc ze bd ciaglo tak samo ale na danym biegu

105. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     @dj_bobo
     dzięki , że napisałeś o silniku AEE – od kilku miesięcy jeżdżę Golfem MK3 z tym serduszkiem i nie wiedziałem ,że jest takie wyjątkowe ;)
     A zabierając głos w dyskusji moc versus moment :
     jeżeli bierzemy pod uwagę wypadkową ekonomii/przyjemności z jazdy/skuteczności na drodze przy codziennej jeździe- jak dla mnie zdecydowanie moment!
     Mam porównanie – poruszam się także Punto z silnikiem 1,2 16v z serii Fire 80 koni – na mieście jest znacznie mniej przyjazny kierowcy. Co prawda przyjemność po 4600 jest ogromna – tak samo jak ogromna jest ilość starconego paliwa – po kilkunastu minutach takiej jazdy skacze do 8-8/5l na 100 , natomiast jeżeli chcemy mieć standardowe 5-6l musimy jeździć po dziadkowemu :(

     PS. mam to auto od 4 miesięcy i tak właściwie nie za bardzo wiem jak nim jeździć – to ,że ciągnie od 2000 i słabo po 4000 odkryłem sam. Ale znalazłem jeszcze wykres momentu/mocy
     http://img372.imageshack.us/img372/2628/p1100184jp9sl1.th.jpg
     zaciekawił mnie „płaski” odcinek wykresu momentu od 2800 do 3800.
     Jak można to wykorzystać? @dj_bobo- udzielisz mi paru wskazówek :) ?

106. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     ups – nie ten link – to większy http://img372.imageshack.us/my.php?image=p1100184jp9sl1.jpg

107. Maciek17 wrz 2008 #

     Kurde wy naprawde jestescie mistrzami swiata ale w braku logicznego myslenia. Moment masz w dupie jesli sie z kims scigasz wtedy tylko moc co z tego ze masz w okolicach tych obrotow mniejszy moment skoro i tak masz inna przerzutke jak gdyby wiecej obrotow silnika zsumuje sie na wiekszy moment na kole. Chyba ze mowimy o ekonomicznej jezdzie to inna sprawa. Ale auta przyspiesza najlepiej tam gdzie masz moc maksymalna.

     pegasus_sis
     Do czego chcesz ten moment wykorzystac ?

108. dj_bobo17 wrz 2008 #

     @pegasus_sis

     Bardzo podobne mamy silniki. Wartości Mmax i Pmax mamy identyczne, ale osiągane przy troszkę innych obrotach. Nie wiem jak pracuje skrzynia biegów w Twoim Golfie (ponoć są lepsze niż w Skodach i mają inne przełożenia), ale myśle, że podczas normalnej eksploatacji powinno się utrzymywać obroty od 2000-3500 obr/min, a podczas mocnego przyspieszania od 3500-4800 (nawet widzę, że można do 5000 obr/min). Warto pamiętać, że silnik ten nie dusi się nawet przy 1400-1500 obr/min, ale nie jest to już zdrowe, zwłaszcza gdy wciśnie się wtedy pedał gazu na maksa.

     Na pewno silniki AEE nie lubią wysokich obrotów i powyżej 4500 obr/min jest niemiłosierny warkot i nie czuć już ciągu auta. No i charakter mają trochę „dieslowski”, aczkolwiek dźwięk znaczniej przyjemniejszy od klekotu diesla.

     Powodzenia i przyjemnej eksploatacji Golfa MK3 :-)

109. Maciek17 wrz 2008 #

     pegasus_sis
     jesli nie wierzysz zrob sobie wykres dla kazdego biegu jaki moment znajduje sie na kole w zaleznosci od obrotow silnika pomin w tym przelozenie glowne bo one jest stale i nie wplywa na wynik

110. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     @Maciek
     no cóż – faktycznie to moc mi jest potrzebna , bo Łódź to jeden wielki tor wyścigowy a jadąc codziennie na uczelnię wykręcam na każdym biegu do 5000 obrotów. Trochę żal mi się robi patrząc na mknące 350 km/h Porsche Cayenne (a sporo tego jeździ) alejami Piłsudzkiego :( a ja mogę tylko 170 :(
     Acha – mój tata jest właścicielem rozlewni benzyny i mam dostęp do nielimitowanej bezołowiowej 99 :)

111. Maciek17 wrz 2008 #

     a dj_bobo jaka skrzynie bys preferowal ? wolalbys krotka czy dluzsza ?

112. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     miało być 250km/h a nie 350 ;)

     i niestety nie mam pod ręką ani dokładnych wartości przełożeń \\

113. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     @dj_bobo
     teraz coś sprawdziłem i wygląda na to, że AEE jest NADkwdratowy , bo średnica cylindra jest mniejsza od skoku ;) – czyli inaczej długoskokowy.
     PODkwadratowe mają odwrotnie – http://www.google.pl/search?hl=pl&lr=&rlz=1C1GGLS_plPL291&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=silnik+podkwadratowy&spell=1

114. dj_bobo17 wrz 2008 #

     @Maciek

     Preferowałbym pewnie dłuższą, zwłaszcza 5-ka przydałaby się dłuższa. Aczkolwiek krótsza ze zwiększoną liczbą biegów (6 czy 7) polepszyłaby osiągi. No ale trzeba wtedy machać ;-)

     Maćku, moc maksymalna naprawdę jest ważna, warunkuje ona maksymalne przyspieszenie i prędkość max., poza wsp. Cx nadwozia i masą własną auta. Nie myśl sobie, że neguję Twoje wypowiedzi, bo są poprawne, ale wszystkie parametry silnika wynikają z jego krzywej momentu, bo z niego wynika krzywa mocy. A krzywa momentu nadaje charakter pracy jednostce napędowej, stąd:
     - bardzo strome krzywe mocy silników aut wyczynowych torowych, gdzie zakres obrotów przy których auto najintensywniej przysiesza jest bardzo wąski, wręcz bezużyteczny dla użytkowników dróg publicznych
     - i bardzo płaskie krzywe diesli w samochodach terenowych czy samochodach ciężarowych.

     Im jestem starszy tym bardziej przemawiają do mnie Diesle, albo niewysokoobrotowe benzynówki o dużej pojemności :-) Ot, nadchodzi już chyba starość ;-) Dobrej nocy.

115. dj_bobo17 wrz 2008 #

     @pegasus_sis

     „…teraz coś sprawdziłem i wygląda na to, że AEE jest NADkwdratowy , bo średnica cylindra jest mniejsza od skoku ;) – czyli inaczej długoskokowy…”

     Cholerka…. :-/ Dałem ciała i walnąłem byka… Sorki, pamięć czasami zawodzi.

116. pegasus_sis17 wrz 2008 #

     nad , pod , za , przed … pal licho – ważne że zwróciłeś uwagę na jego „wyjątkowość” :P

     co do skrzyni – 4 nieco krótsza , bo na trasie słabo idzie od 110-120 , 5 trochę niżej aby można było ją wrzucić przy 65-70 a nie 80 , no i 6 oczywiście dodatkowo , bo obecnie nie mam sumienia słuchać silnika przy >140 km/h ;)

     Z któregoś Need For Speed pamiętam ,że lubiłem ustawiać sobie krótkie przełożenia i wysoki moment – bo w zakręty wchodziłem poślizgiem i wytacałem prędkość – tzreba się było później szybko rozpędzić ;)

117. Franek18 wrz 2008 #

     A czy nie jest przypadkiem tak, ze auto przyspiesza najszybciej w takim przedziale obrotow w ktorym moc rosnie najszybciej?

     Automatycznie oznacza to taki przedzial obrotow w ktorych moment obrotowy jest najwyzszy.

     Chodzi mi o sytuacje ktora bardzo dobrze na wykresie wklejonym wczesniej przez [b]pegasus_sis[/b] – w przedziale od 2,8k rpm do 3,7k rpm widzimy najwiekszy wzrost mocy [moment obrotowy ma maxymalna wartosc w praktycznie calym tym przedziale] – czy w tym zakresie obrotow samochod bedzie przyspieszal najszybciej?

118. Maciek18 wrz 2008 #

     tak Franek ale na danym biegu jesli auto mialo by tylko jeden bylo by tak jak mowisz

119. Tomek18 wrz 2008 #

     nie wspomnielismy o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie takiej ze silniki tdiesla uzyskuja wymieniony niejednokrotnie moment dzieki turbo… co ta informacja nam mowi ? otoż to ze jesli jest turbo to jest tez turbodziura :) sposobem na to zjawisko jest wstawianie jak najmniejszej turbinki pod maske co wiaze sie z malym przyrostem mocy. co to znaczy w praktyce ?
     to ze tdiesel uzyskuje wysoki moment tylko w ograniczonym przedziale obrotow. moje pierwsze wrazenie jadac tdieslem bylo takie ze trzeba bardo czesto w miescie zmieniac biegi, teraz juz wiem dlaczego, niestety skrzynia biegow jest tak skonstruowana zeby ten moment najlepiej wykorzystac…
     takie moje male przemyslenia :)
     jesli sie myle to poprawcie :) tak apropo podoba mi sie dyskusja tutaj poniewaz jest na poziomie :)
     pozdr

120. Tomek18 wrz 2008 #

     aha i wybaczcie forme powyzszego tekstu, ale jestem zmeczony po pracy :) moze ktos zrozumie co mialem na mysli :)
     pozdr

121. Maciek18 wrz 2008 #

     no zgadzam sie z kolega tomkiem dlatego nie powinno sie porownywac beznyny do diesla z turbina o tej samej pojemnosci.

122. Arek19 wrz 2008 #

     @Tomek
     następnym razem spróbuj wcisnąć gaz i poczekać sekundę. Turbo się rozkręci i w końcu kopnie. Benzyna kopie od razu, w dieselu trzeba chwilkę poczekać.

     Poza tym nie jestem specem, ale wydaje mi się że turbina działa dopiero na wyższych obrotach i ma dodać momentu tam, bo jest on w dieselach niski. Wysoki moment na początku (2000 rpm) diesel zawdzięcza po prostu sobie..

     @Maciek
     „Tak nie ma innej mozliwosci fizyki nie przeskoczysz”
     Właśnie o to chodzi, że w praktyce tak nie jest. Nie trzeba być specem żeby wiedzieć jak przyspiesza benzyna na 2000 rpm i poniżej. Sprawa byłaby jaśniejsza, gdyby twoje wywody zawierały trochę tej „fizyki”…

123. Maciek20 wrz 2008 #

     Ty sie Arek puknij w glowe diesel ma moment zawdziecza sobie czlowieku gdyby wyjac sprezarke z jakiegos diesla mialby moment 2 razy mniejszy lub wiecej

124. Maciek20 wrz 2008 #

     Zastanawiam sie czy ty naprawde taki jestes niekumaty. Skoro masz ten sam bieg przelozenie zalozmy masz wrzucony 1 bieg na kole wowczas znajdzie sie
     3,5-przelozenie biegu
     4- przelozenie glowne(jest zawsze stale)
     Ms- moment na silniku w zaleznosci od obrotow sie zmienia jak wiesz
     Mk- moment na kole
     Mk= 4*3,5*Ms=14*Ms
     Czyli na 1 biegu moment na kole jest wprost proporcjonalny do momentu na silniku to znaczy ze gdy ten na silniku wzrasta to wzrasta tez na kole. Gdy zmieniamy bieg zmienia sie nam tylko to 3,5 na mniejsza wartosc powiedzmy 2,5 roznie zalezy od skrzyni. Ta „14″ to taka stala. Dlatego na danym biegu auto przyspiesza tam gdzie moment na silniku jest maksymalny. Czegos jeszcze Arek nie rozumiesz? Poczytaj troche zapoznaj sie z tematem? I nie miej do mnie pretensji ze tego nie rozumiesz to nie moja wina.

125. Tomek20 wrz 2008 #

     Arek
     „Poza tym nie jestem specem, ale wydaje mi się że turbina działa dopiero na wyższych obrotach i ma dodać momentu tam, bo jest on w dieselach niski. Wysoki moment na początku (2000 rpm) diesel zawdzięcza po prostu sobie…”

     z tego co wiem turbo mozna ustawic tak aby dzialalo na takich obrotach na jakie chcemy, w dieslach jest ono ustawione na niskie obroty, dzieki czemu taki silnik osiaga wysoki moment na niskich obrotach, ale rowniez slabo ciagnie na wyzszych (stosunkowo niska moc). w benzynowkach turbo dziala na wyzszych obrotach dzieki czemu tbenzyna osiaga wysoka moc (obroty x moment). niektore benzynowki (np 2.0 TSI od VW) maja turbinke ustawiona na raczej niskie obroty (jak na benzyne) dzieki czemu silniczek ma plaski przebieg momentu i mocy, (silniczek jest bardzo elastyczny).
     pozdr

126. Franek20 wrz 2008 #

     Macku, ale z tego co napisales powyzej wynikaloby ze auto na dowolnym biegu przespiesza najszybciej w takim zakresie obrotow silnika gdzie moment obrotowy jest najwyzszy.

     Wiec wyjasnij mi swoja poprzednia odpowiedz: „tak Franek ale na danym biegu jesli auto mialo by tylko jeden bylo by tak jak mowisz” bo trocha mi namaciles w glowie :)

127. Maciek20 wrz 2008 #

     4225435 zapraszam na gg Franku

128. Arek20 wrz 2008 #

     Maćku, brawo. Taki wywód, żeby stwierdzić, że moment na kole na pierwszym biegu jest proporcjonalny do momentu na wale silnika. Tyle, że to wie nawet dziecko. Podpowiem ci nawet w tajemnicy, że tak jest na każdym biegu.

     Ale co dalej? Gdyby samochód wisiał w powietrzu, moment na kole przełożyłby się wprost na przyspieszenie kątowe koła, w zależności od momentu bezwładności koła. Ale co gdy samochód jedzie?

     Pytam dlatego, że w praktyce to nie jest takie proste. Weźmy na przykład wykres kolegi pegasus_sis.
     Moment przy 1500 rpm = 120 Nm
     Moment przy 3000 rpm = 135 Nm (maksymalny)

     Z numerów wynikałoby więc, że przyspieszenie przy 3000 rpm, na tym samym biegu, będzie „tyci” większe, niże przy 1500 rpm. Moment przy 3000 rpm jest większy – ba, maksymalny – ale przecież większy zaledwie o jakieś 10%.

     A przecież w praktyce różnica będzie coś jak między rakietą a wołgą.

     Rozumiesz już Maćku? Przyspieszałeś kiedyś benzyną mając 1500 rpm?

129. Arek20 wrz 2008 #

     @Tomek
     Wydaje mi się, że owszem – turbo można różnie ustawić – ale zawsze będzie dodawać tym więcej mocy, im wyższe obroty. Więc nie może być odpowiedzialne za krzywą momentu diesela z dużym momentem na początku, ale raczej ją wygładza. Ale tutaj tylko się domyślam, więc nie będę się upierał, jeśli wiesz na pewno.

130. dj_bobo20 wrz 2008 #

     Jeśli mogę coś dodać w kwestii sporego momentu obrotowego przy niskich obrotach w Dieslu oraz tego, że krzywa momentu jest dość płaska, to zawdzięcza on to dzięki innemu obiegowi termodynamicznemu (to obieg Seiligera-Sabathego, w przeciwieństwie do obiegu Otto zwanego też obiegiem Witza) oraz najprawdopodobniej wysokiemu stopniowi sprężania. Z tego też powodu Diesle nie kręcą się albo słabo się kręcą powyżej 4500-5000 obr/min. Diesel ma mocną konstrukcję, bo musi wytrzymać duże obciążenia od mocnego napierania tłoków na wał. Do komory wpada dużo powietrza (najlepiej gdy jeszcze pomaga turbo), które jest „sprasowywane” i w odpowiednim czasie wtryskiwane jest paliwo (nawet w kilku turach). To powoduje duże siły od wybuchu tej mieszanki, co bezpośrdnio przekłada się na wysoki moment. A dalej mamy moc o o to przez cały czas chodzi, bo moc jest „czymś” co wynika z momentu i obrotów. Dla niektórych to truizm, ale wierzę, że czyta ten wątek sporo osób zdobywających cenną „męską” wiedzę ;-)

     Ktoś powie, że Diesle bez turbo miały niski moment. Rzeczywiście tak bywało. Np. silnik Diesla 1,9 SDI stosowany w Skodach, Seatach, VW miał niewysoki moment, ale za to w miarę płaski przebieg. Wynikało to z niezwykłego dążenia do uzyskania wysokiej trwałości silnika przez firmę VW oraz niskiego spalania. Silniki były niewysilone i co ciekawe, było to przyczyną tego, że w Niemczech płaciło/płaci się składki OC od mocy maks., a nie od pojemności jak to jest w Polsce.

     Tutaj wykres momentu i mocy silnika 1.9 l 47 kW – Diesel:

     http://felicia.autokacik.pl/klub.php

     Lewy słupek, trzeba kliknąć: „o Skodzie Felicii” –> „Wykresy silników” –> „1.9 l 47 kW – Diesel”

131. Arek20 wrz 2008 #

     Dzięki za info dj_bobo, wkleję tylko bezpośredni link do wykresu:

     http://skoda.autokacik.pl/pages/chtyki/cha%20felicia.htm#Silnik%201.9%20DIESEL%20(47%20kW)

     (w niektórych przeglądarkach trzeba przewinąć na koniec strony, bo samo się nie chce)

132. Tomek20 wrz 2008 #

     Arek – niekoniecznie, zauwaz ze cisnienie doladowania moze byc regulowane, ale zawsze bedzie mialo jakas wartosc graniczna…

     dj_bobo – z tego co wiem diesle nie kreca sie albo slabo sie kreca powyzej 4500-5000obr/min poniewaz paliwo (ropa, opal lub olej napedowy :)) ma ograniczona mozliwosc samozaplonu.
     co do wykresow zauwaz ze silniki benzynowe tez maja w miare plaske przebiegi momentu obrotowego

     odbieglismy troche od tematu :) duza moc czy moment w samochodzie sportowym ?

133. Maciek21 wrz 2008 #

     duza moc

134. Arek21 wrz 2008 #

     @Tomek
     nie upieram się z tym turbo, bo się na tym nie znam :)

     a moc czy moment? Jedno wynika wprost z drugiego. Moim zdaniem jeśli ktoś jeździ samochodem sportowym, powinien posługiwać się wykresem, a nie pojedynczym numerkiem.

135. Tomek22 wrz 2008 #

     @UP
     no dobra a jesli mam do wyboru 2 samochody i nie posiadam wykresow z hamowni, a chce wybrac ten dynamiczniejszy i szybszy to na ktory parametr powinienem zwrocic wieksza uwage – moc czy moment ?

136. Arek22 wrz 2008 #

     @Tomek
     Zakładając, że to benzyny (bo przy różnych silnikach porównywać się właściwie nie da), to raczej ten z wyższą mocą. Ale mając oba numerki i odpowiadające liczby obrotów, oraz znając typ silnika możesz sobie przybliżony wykres stworzyć.

     Tyle że dobrze byłoby wiedzieć jeszcze coś o silniku, bo przeróżne wynalazki – jak choćby zmienne fazy rozrządu – zmienią krzywą momentu i mocy, czyniąc moment dobry w większym zakresie obrotów, ale nie zmienią maksymalnej wartości mocy.

     Możesz też po prostu znaleźć wykresy producenta, nie musisz mieć wykresów z hamowni. Te dane są przecież publikowane.

     Wszystko przy założeniu jazdy sportowej, czyli kręceniu silnika wysoko i ciągłym życiu w ryku silnika :)

137. Maciek22 wrz 2008 #

     Na moc czy to benzyna czy diesel zawsze patrzysz na moc. Chyba ze chodzi Ci o kosmetyke to wtedy przebieg krzywej momentu.

138. Łukasz29 wrz 2008 #

     Witam,
     Tak czytam sobie ten artykuł oraz część komentarzy i czuje niedosyt..
     Jedni uważają, że przyśpieszenie samochodu zależy od mocy inni, że od momentu obrotowego..
     No to jak to jest naprawdę?
     Może zacznę od tego, że przyśpieszenie od mocy NIE ZALEŻY!
     No więc od czego zależy? Czy od momentu obrotowego?
     I tak i nie!
     Zakładając, że pominiemy aerodynamikę (współczynnik oporu powietrza, prędkość pojazdu..itp), opory toczenia oraz masę auta to przyśpieszenie będzie zależeć od SIŁY NAPĘDOWEJ.. A ów Siła napędowa o nic innego jak wartość momentu obrotowego skorygowana o przełożenia oraz obwód koła..
     Generalnie aby samochód najlepiej przyśpieszał trzeba go cisnąć do maximum obrotów na każdym biegu- czyli im bieg niższy tym lepsze przyśpieszenie..

139. Anonim29 wrz 2008 #

     a czym bieg nizszy Lukaszu tym wyzsza moc :)

140. Łukasz30 wrz 2008 #

     Ale nie możemy tego tak uproszczać i mówić, że czym wyższa moc tym większe przyśpieszenie.
     Pytanie więc do kolegi: Przy jakich obr/min przyśpieszenie będzie największe jadąc na pierwszym biegu?
     (Niestety zredukować się nie da..:))

     No więc.. Przyśpieszenie będzie najwyższe kiedy silnik osiągnie największy MOMENT OBROTOWY.
     Tak to już jest… Moc o przyśpieszeniu nam nic nie mówi..

141. MAciek30 wrz 2008 #

     moc nam nic nie mowi ?czy Ty myslisz czlowieku ktos Ci mowi ze ma auto 300Nm przy 2500rpm i co wtedy wiesz o aucie wiesz jaki ma potencjal na przyspieszanie? Moment nic nie mowi dopiero moc powie co auto potrafi. Sluchaj bmw m6 ma moment okolo 520Nm chyba nowoczesne diesle maja bliski tego. I co beda tak sama przyspieszac bo taki sam moment ?Brawo

142. Tomek30 wrz 2008 #

     Łukasz ciekawe wnioski przedstawiłeś ;) odkryłeś właśnie „idee” mocy :P ale chyba sam o tym do końca nie wiesz ;) weź pod uwagę to, że coś takiego jak moc w praktyce nie istnieje, to jest coś wymyślonego. Tak jak np. ciężar i masa… Niby to samo a jednak niekoniecznie… Nie ma czegoś takiego jak moc i moment w osobnych narożnikach… Jest moment i moc które stanowią jedność :) Problem jest taki że znając moment nie wiemy jak szybki, dynamiczny jest samochód natomiast mając moc możemy się już czegoś dowiedzieć…
     peace i pozdr.

143. Tomek30 wrz 2008 #

     Dla przykładu:
     BMW M5 BMW 535d
     Moc: 507KM 272KM
     Mom obr: 520Nm 560Nm
     0-100 ok 4,8s ok 6,5s

     M5 cieższy od 535d o ok 80kg

     Ta sama aerodynamika, mimo że benzyna ma mniejszy moment szybciej przyspiesza do 100, do innych predkosci nie moglem niestety znalezc ale mysle ze M5 nadal powiekszalby swoja przewage… Czemu tak się dzieje ? ;)

144. logik30 wrz 2008 #

     witam. a te wzory to są dla benzyny czy dla diesla?? bo to chyba robi różnicę :PP

145. Tomek30 wrz 2008 #

     Pozatym polecam wziąć jakiś wykres mocy i momentu i się zastanowić jak w danej sytuacji reaguje samochód i wtedy bardzo szybko dojdziemy do wniosków za co odpowiedzialna jest moc a za co moment…

     Pytanie na początek: co wtedy kiedy wraz ze wzrostem obrotów proporcjonalnie maleje moment obrotowy ? jak sie zachowuje samochód w takiej sytuacji ?

146. Łukasz30 wrz 2008 #

     Witam ponownie!

     MACIEK– Nie pisałem wcześniej, że od momentu obrotowego (tego z wykresu:)) zależy przyśpieszenie tylko od SIŁY NAPĘDOWEJ czyli ilorazu momentu obrotowego na kołach i promienia dynamicznego koła (pomijam masę, aerodynamikę itp.) Istotnie nic mi nie mówi 300Nm przy 2500 obr/min. Moc jest być może bardziej użyteczna do oceny przyśpieszenia ale to nie od niej ono zależy.. o nie … chociaż generalnie tak wychodzi, że samochody z większą mocą przyśpieszają lepiej..:) Zapewniam Cię, że jeśli udowodnisz, że to moc jest czynnikiem decydującym o przyśpieszeniu auta dostaniesz Nobla…

     TOMEK (do Maćka również apropos tych 520Nm)– Dlaczego M5 lepiej przyśpiesza?

     1) mimo takich samych momentów obrotowych (które w sumie nic nam nie mówią:)) M5 ma lepszą charakterystykę SIŁY NAPĘDOWEJ… Nie mam danych odnośnie przełożeń ale zauważcie że diesle mają dłuższe przełożenie przekładni głównej (a za tym idzie traci dużo ze swoich wysokich Nm na kołach).. To po pierwsze ale DRUGI powód jest bardziej istotny..

     2) Diesle nie są do wyścigów:) gdyż mają mniejszy zakres obrotów.. i tak jak w dieslu kręcicie do max. obrotów na 1. biegu i trzeba go już zmieniać na 2. (siła napędowa na drugim biegu jest już sporo niższa)- w porównaniu do benzyny która ma jeszcze zapas na 1. biegu (gdzie ma sporo większy moment obrotowy na kole niż diesel na 2. biegu).. i tak to wygląda:)

     Co do pytania:
     „Pytanie na początek: co wtedy kiedy wraz ze wzrostem obrotów proporcjonalnie maleje moment obrotowy ? jak sie zachowuje samochód w takiej sytuacji ?”

     Odp.: przyśpiesza wolniej.

147. MAciek30 wrz 2008 #

     2) Diesle nie są do wyścigów:) gdyż mają mniejszy zakres obrotów.. i tak jak w dieslu kręcicie do max. obrotów na 1. biegu i trzeba go już zmieniać na 2. (siła napędowa na drugim biegu jest już sporo niższa)- w porównaniu do benzyny która ma jeszcze zapas na 1. biegu (gdzie ma sporo większy moment obrotowy na kole niż diesel na 2. biegu).. i tak to wygląda:)

     Lukasz Ty nie rozumiesz kwestii gdy masz 2 samochody o tej samej mocy diesel i benzyna to zmiana biegu w tym i w tym odbywa sie w tym samym momencie. Nie ma czegos takiego ze w dieslu zmienia na 2 a benzyna jeszcze ciagnie na 1. Oczywiscie porownoje samochody o tej samej mocy. Zalozmy ze diesel kreci sie do 5000rpm benzyna do 8000rpm gdy w dieslu na 1 biegu masz 2500rpm to w benzynie analogicznie 4000rpm. To co napisales jest wyjete z dupy i nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia

148. Łukasz30 wrz 2008 #

     Oj Maciek mylisz się.

     Przykład:
     Subaru Legacy 2.0D 150KM – prędkość maksymalna na 1. biegu – 41 km/h (5000obr/min)
     Audi A4 160 KM – prędkość maksymalna na 1. biegu – 61 km/h (7000obr/min)

     Przyśpieszenie 0-100km/h prawie identyczne. Max moment obrotowy większy w Subaru (350Nm). W Audi (250Nm).

     Mam nadzieję, że o te 10KM różnicy nie będziesz się czepiał..

149. MAciek01 paź 2008 #

     zalezy tez jakie skrzynie wsadzisz

150. MAciek01 paź 2008 #

     jesli te same to bd tak jak mowie

151. Łukasz01 paź 2008 #

     Czegoś nie rozumiesz..

     Prędkość auta zależy od prędkości obrotowej silnika, przekładni oraz rozmiaru kół.. Jeśli zastosujesz takie same przekładnie w benzynie i w dieslu oraz takie same koła to przy np. 5000 obr/min obydwa samochody osiągną taką samą prędkość.. A jak wiadomo benzyna może do 7000 obr/min (co niektóre:))..

     Swoją drogą nie spotkałem się z czymś takim.. Przekładnie główne w dieslu są zawsze dłuższe (może masz jakiś przykład takich samych przełożeń w benz. i dieslu?)

     Teoretyzując- wstawiając takie same przełożenia do Subaru/Audi to Subaru ze swoimi 350 Nm będzie miało lepsze przyśpieszenie 0-100km/h (kosztem oczywiście predkości maksymalnej, która to bardzo zmaleje).

152. MAciek01 paź 2008 #

     Ale ja tu mowie o przelozeniach skrzyni biegow

153. Michał02 paź 2008 #

     Czyli możnaby powiedzieć, że Moment Obrotowy decyduje o pokonaniu jakby bezwładności auta i o tym jak szybko jesteśmy w stanie dosięgnąć Mocy Maksymalnej?
     Czyli tak na prawdę auto przyspiesza maksymalnie szybko wtedy gdy osiągnęło maksymalną moc,a moment jest potrzebny by tę maksymalną moc szybko osiągnąc?

154. Łukasz02 paź 2008 #

     Nie, auto nie przyśpiesza maksymalnie szybko gdy osiągnęło maksymalną moc..

155. MAciek03 paź 2008 #

     zalezy jak na to patrzec Skoro jedziemy sobie 50km/h na 2 biegu mamy obroty mocy maksymalnej to wtedy auto przyspiesza maksymalnie szybko. Przy danej predkosci auta samochod przyspiesza tam gdzie moc jest blizsza maksymalnej zapamietaj Łukaszu

156. Łukasz03 paź 2008 #

     Widziałeś Maćku kiedyś wykres przyśpieszeń samochodu w zależności od prędkości?
     Jakbyś widział to byś wiedział, że największe chwilowe przyśpieszenie samochodu (w m/s^2) jest na 1 biegu przy obrotach odpowiadających maksymalnemu MOMENTOWI obrotowemu.
     To nie podlega żadnej dyskusji – CZYSTA FIZYKA.

     Proponowałbym zostawić w końcu tą moc i nie szukać żadnych zależności między przyśpieszeniem a mocą bo jej nie ma. Moc jest tylko „pochodną” momentu obr. więc samochód nie może dobrze przyśpieszać bez dużej mocy ponieważ to by znaczyło, że ma mały moment obrotowy.

     Zgadzam się natomiast z tym, że do porównania dwóch aut lepiej brać jest pod uwagę moc a nie moment obrotowy (szczególnie przy porównaniu benzyniaka z dieslem).

157. Łukasz03 paź 2008 #

     Jeszcze taka ciekawostka..

     Na 5 biegu maksymalne przyśpieszenie nie występuje przy obrotach równych maksymalnemu momentowi obrotowemu tylko na NIŻSZYCH obrotach.
     Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że wraz z przyrostem prędkości opory powietrza rosną do kwadratu..

158. MAciek03 paź 2008 #

     ale co z tego ze na 1 biegu tam gdzie masz maks moment obrotowy najlepiej przyspiesza ?Jedynka w porownianiu do innych biegow jest tak krotka ze tego sie nie czuje. Z 5 biegiem to tez nie trafiles, generalnie w sprawnych samochodach taka sytuacja nie wystepuje. Tzn ze pojade przy 60 km/h na 5 mam niskie obroty ale szybciej przyspieszy mi niz jakbym jecham 120 na 5 ?cos nie tak Łukaszu

159. MAciek03 paź 2008 #

     A wykres widzialem i wynika z niego jasno ze auto na nizszym biegu szybciej przyspisza. A co za tym idzie wyzsza moc

160. MAciek03 paź 2008 #

     I co z tego wynika ze na 1 biegu masz najlepsze przyspieszenie przyda Ci sie do czegos przy wyprzedzaniu ?

161. Łukasz04 paź 2008 #

     Słuchaj..

     Z tego co piszesz wygląda na to, że wogóle nie rozumiesz sensu tej dyskusji.
     Widać, że brak Ci argumentów zadając takie idiotyczne pytania jak poniżej.

     „I co z tego wynika ze na 1 biegu masz najlepsze przyspieszenie przyda Ci sie do czegoś przy wyprzedzaniu ?”
     „ale co z tego ze na 1 biegu tam gdzie masz maks moment obrotowy najlepiej przyspiesza ?”

     NO WŁAŚNIE TO, ŻE TWOJE STWIERDZENIE. ŻE NAJWIĘKSZE PRZYŚPIESZENIE JEST PRZY OBROTACH MOCY MAKSYMALNEJ (albo przy obrotach bliskich mocy maksymalnej- różnie pisałeś) JEST KŁAMSTWEM.

     „A wykres widzialem i wynika z niego jasno ze auto na nizszym biegu szybciej przyspisza. A co za tym idzie wyzsza moc”

     Nie wiem gdzie idzie ta wyższa moc ale musisz wiedzieć, że moc na kołach jest prawie taka sama jak moc na silniku niezależnie od biegu. Trochę już się zagubiłeś pisząc tylko o tej swojej mocy. Więc jak auto osiąga max. moment obrotowy to moc nie jest maksymalna.
     Jeszcze inaczej- porównaj sobie takie sytuację -gdy auto jadąc na 1. biegu osiąga maksymalną moc oraz gdy auto jedzie na 3 biegu gdzie też osiąga tą samą moc. Gdzie będzie większe przyśpieszenie? Wg Ciebie powinno być takie same:) Ale tak nie jest bo moc nic o przyśpieszeniu nie może nam powiedzieć.

     „Z 5 biegiem to tez nie trafiles, generalnie w sprawnych samochodach taka sytuacja nie wystepuje. Tzn ze pojade przy 60 km/h na 5 mam niskie obroty ale szybciej przyspieszy mi niz jakbym jecham 120 na 5 ?cos nie tak Łukaszu”

     Wszystko co pisałem jest trafione, gdyż jest poparte wiedzą naukową. Za to ta powyższa Twoja kwestia jest zupełnie nietrafiona gdyż nie da się jednoznacznie określić przyśpieszenia na podstawie tych danych. Jeden samochód będzie bardziej przyśpieszał przy 60 km/h a inny przy 120 km/h.

     Bardzo irytuje mnie, że ktoś taki jak Ty podważa prawa fizyki i wypisuje nieprawdę na forum, jednocześnie podważając treść artykułu oraz wprowadzając forumowiczów w błąd.

     Pozdrawiam,

     Niech moc będzie z Wami:)

     PS. A właśnie że na 1. biegu przyśpieszenie czuje się najbardziej..

162. dj_bobo04 paź 2008 #

     Popieram swojego imiennika – Łukasza :-) Facet widać, że ma wiedzę ma nie tylko „popartą” praktyką za kierownicą czy zdobytą wśród kolegów na podwórku, ale i tę książkową. Na codzień spotykam się z mądrościami życiowymi typu, że teoria nie idzie w parze z praktyką i że dobra praktyka bardziej cenna niż dobra teoria. Szkoda, że wielu ludzi i zwłaszcza „siła robotnicza” wciąż tak jest nastawiona do ludzi wykształconych, którzy nie muszą zarabiać na życie kręcąc kluczami czy stukając młotkiem…. Pracowałem tak przez jakiś czas i wiem doskonale, że większość nawet fachowców z grona „siły robotniczej” wie jak pracować, jak przykręcać śruby, jak obsługiwać tokarkę czy frezarkę, ale często gdy zapytać ich dlaczego w ten sposób to robią – nie wiedzą skąd to wszystko się bierze… Zatem niektórym tutaj osobom proponuję trochę dystansu do zwłaszcza siebie i do ludzi, którzy trochę więcej wiedzą….

     Ale do rzeczy. Chciałem jeszcze tylko napisać, że wielkość charakterystyczna jak „moc”, czyli zdolność do wykonania konkretnej pracy w konkretnym czasie mocno wpływa np. na maksymalną prędkość samochodu. Oczywiście ważna jest masa (miara bezwładności ciała), współczynnik oporu czołowego Cx, przełożenia skrzyni biegów. Ale im większa moc, tym większą prędkość może osiągnąć auto. Drugi przykład, którego nie akceptuje Maciek, to wspomniana wiele postów wyżej turbina parowa jako silnik cieplny. Osiągając swoją maksymalną moc np. 200MW czy 500MW, czyli maksymalna ilość pary przegrzanej z kotła na turbinę przy prędkości 3000 obr/min (np. w Polsce 50 Hz) – jest w stanie pokonać maksymalne opory generatora elektrycznego. Turbina może pracować na mniejszej mocy przy tych samych obrotach (gdy zapotrzebowanie na prąd jest niewysokie) gdyż można zmniejszyć strumień masy pary wlatującej na łopatki turbinowe. Czyli na tej podstawie widać że przy tych samych obrotach można osiągać większą moc zwiększając moment obrotowy (podkreślam, że to w przypadku maszyn wirnikowych jak turbina cieplna), a nie maszyn tłokowych typu silnik spalinowy tłokowy, bo tu sprawa wygląda trochę inaczej.

     Tak jak Łukasz pisał – przyspieszenie zależy od siły napędowej przyłożonej do kół.

     F=m*a => a=F/m, czyli przyspieszenie ciała zależy proporcjonalnie od siły przyłożonej do ciała i odwrotnie proporcjonalnie do jego masy. Brawa dla Newtona!! :-)

     A ta siła pochodzi od mocy czy od momentu obrotowego? Oto jest pytanie…

     I nie zgodzę się, że największe przyspieszenie jest w okolicach obrotów mocy maksymalnej. Z praktyki wiem, że moje auto wtedy wyje i muszę wrzucić wyższy bieg. Największego kopa czuję w okolicach obrotów maksymalnego momentu obrotowego.

     Co Wy na to?

163. dj_bobo04 paź 2008 #

     P.S. Acha, i proszę nie odbierać mnie jako jakiegś nadymanego bufona w białej koszuli, który gardzi ludźmi niższego szczebla, bo jest zupełnie na odwrót. Na codzień w pracy zawodowej weryfikuję teorię i praktykę i wiem, że większość ludzi niższego szczebla wykonuje solidną i cięzką robotę.

164. max05 paź 2008 #

     „dj_bobo
     I nie zgodzę się, że największe przyspieszenie jest w okolicach obrotów mocy maksymalnej…Największego kopa czuję w okolicach obrotów maksymalnego momentu obrotowego.”

     Masz samochód ze skrzynią zestopniowaną tak że na biegu III vmax 100, na IV 150, a na V 200, a Mmax jest w połowie obrotów użytecznych, czyli przy 100km/h na V biegu. Jedziesz III biegiem z prędkością 75km/h i chcesz jak najszybciej przyspieszyć. Z którego biegu zaczniesz przyspieszanie? Depniesz na III do oporu, czy podwyższysz na IV lub V bieg żeby być bliżej obr. Mmax?

165. Łukasz05 paź 2008 #

     Max- Mylisz moment obrotowy silnika z momentem obrotowym przenoszonym na koła.

166. dj_bobo05 paź 2008 #

     @max -> zredukuję bieg, aby wykorzystać w pełni osiągi silnika, czyli być w zakresie nMmax do nPmax (M-moment, P-moc). Jeśli Mmax występuje dość wcześnie, a Pmax dość późno, to wiadomo, że kopniak będzie większy gdy odejdę od Mmax, bo obroty rosną i iloczyn M*n też rośnie. Wydaje mi się, że w wielu autach tuż za Pmax silnik słabnie i nie chce kręcić się dalej – wtedy moment obrotowy maleje i niemiłosiernie rośnie strumień masy mieszanki paliwowo-powietrznej i spalin – czyli wielkie opory. Bardzo zauważalne jest to zwłaszcza w autach z silnikami 8-zaworowymi (2 zawory na cylinder), bo w 16-zaworowych wymiana gazów jest korzystniejsza.

167. max05 paź 2008 #

     dj_bobo
     Akurat w tym przykładzie nie możesz nic redukować, bo po redukcji na II prawdopodobnie byłbyś już poza obrotami maksymalnymi.
     Jak tu już wcześniej napisano moment na kołach jest proporcjonalny do momentu na silniku i przyspieszenie na danym biegu jest mniej więcej odpowiednie do przebiegu momentu, z poprawką na nieliniowy wzrost oporów zewnętrznych i przeniesienia napędu.
     Chcąc uzyskać najlepsze przyspieszenie na każdym z biegów ciągniesz do takich obrotów, żeby po podwyższeniu biegu mieć na kołach conajmniej taki moment, jak przed zmianą, a to dlatego, bo mimo że po przekroczeniu momentu max. wartość momentu spada, to i tak będzie jeszcze w pewnym zakresie wyższa, niż dla następnego biegu przy obrotach momentu maksymalnego.
     http://img72.imageshack.us/img72/1750/suzukizachodzgb2.jpg
     Tu jest wykres wklejony przez Etoma z auto-moto gazety, który pokazuje przy jakich prękościach należy zmieniać biegi żeby osiągnąć max. przyspieszenie. Znając przełożenia i śr. kół można go przeskalować na obroty silnika. Żeby uzyskać max. przyspieszenie należy poruszać się po górnej obwiedni, jest to oczywiście charakterystyka zewnętrzna, bo charakterystyk przy częściowych otwarciach przepustnicy raczej trudno się doszukać.
     Znając charakterystykę zewnętrzną i przełożenia w swim samochodzie, można dla niego stworzyć sobie takie wykresy i wtedy nie będzie wątpliwości przy jakich obrotach lub prędkościach zmieniać biegi, żeby uzyskać najefetywniejsze przyspieszenie.

168. max05 paź 2008 #

     bo mimo że po przekroczeniu momentu max. wartość momentu spada, to i tak będzie jeszcze w pewnym zakresie wyższa, niż dla następnego biegu przy obrotach momentu maksymalnego.
     Uzupełnienie dla pełnej jasności:
     bo mimo że po przekroczeniu obrotów momentu max. wartość momentu spada, to i tak MOMENT Na KOŁACH będzie jeszcze w pewnym zakresie OBROTÓW wyższy, niż dla następnego biegu przy obrotach momentu maksymalnego.

169. Tomek05 paź 2008 #

     dj_bobo:
     „P.S. Acha, i proszę nie odbierać mnie jako jakiegś nadymanego bufona w białej koszuli, który gardzi ludźmi niższego szczebla…”

     Za pozno…

     Łukasz:
     „Jeszcze inaczej- porównaj sobie takie sytuację -gdy auto jadąc na 1. biegu osiąga maksymalną moc oraz gdy auto jedzie na 3 biegu gdzie też osiąga tą samą moc. Gdzie będzie większe przyśpieszenie? Wg Ciebie powinno być takie same:) Ale tak nie jest bo moc nic o przyśpieszeniu nie może nam powiedzieć.”

     Wartość momentu też niewiele może nam powiedzieć… Wg. mnie jesli ktos chce sprawnie i szybko przyspieszyc powinien trzymac sie zakresu obrotow pomiedzy max momentem i max moca.
     Ale chyba nie o to chodzi w powyzszym artykule ?

     dj_bobo:
     „…zredukuję bieg, aby wykorzystać w pełni osiągi silnika, czyli być w zakresie nMmax do nPmax (M-moment, P-moc). Jeśli Mmax występuje dość wcześnie, a Pmax dość późno, to wiadomo, że kopniak będzie większy gdy odejdę od Mmax, bo obroty rosną i iloczyn M*n też rośnie. Wydaje mi się, że w wielu autach tuż za Pmax silnik słabnie i nie chce kręcić się dalej – wtedy moment obrotowy maleje…”

     zgadzam sie z Panem w bialej koszuli ;)

170. MAciek08 paź 2008 #

     Łukasz to Ty nic nie rozumiesz. Jade sobie 80km/h chce najszybciej przyspieszyc jak tylko sie da. To musze osiagnac maksymalny moment na silniku tak ?Liczy sie tylko moc redukuje jak tylko sie da zeby moc maksymalnie wzrosla. I nie mow mi o sytuacji ze jade sobie na 3 i 1 mam taka sama moc, bo zeby tak bylo na 3 musialbym miec o wiele wieksza predkosc a to juz inna sprawa. To Ty sie pogubiles. Moment Ci o niczym nie mowi. A Ty dj_bobo piszac o robolach widze ze masz kompleksy i chcesz sie jakos z nich wyleczyc. Gdybys byl tak wysoko jak piszesz nie wdawalbys sie w takie dyskusje

171. MAciek08 paź 2008 #

     A ta siła pochodzi od mocy czy od momentu obrotowego? Oto jest pytanie…

     Tak Tylko tu chodzi o moment obrotowy na kolach a nie na silniku

172. MAciek08 paź 2008 #

     To dj_bobo kim Ty jestes dyrektorem banku ?Ze tak sie wywyzszasz ?

173. dj_bobo08 paź 2008 #

     Maciek, bez urazy, ale nie masz pojęcia o technice i nie pisz więcej bzdur. Nie rozumiesz co to jest moc, skąd pochodzi i nie wprowadzaj ludzi w błąd.

     A co to jest fizyczny moment siły zapytaj dyrektora NBP.

174. MAciek08 paź 2008 #

     Ale To Ty wprowadzasz ludzi w blad

175. dj_bobo08 paź 2008 #

     Pisząc, że to właśnie PRZEBIEG momentu obrotowego silnika ma wpływ na osiągi auta – biorąc pod uwagę tylko silnik – wprowadzam ludzi w błąd??

176. Łukasz09 paź 2008 #

     MAciek,

     „Łukasz to Ty nic nie rozumiesz. Jade sobie 80km/h chce najszybciej przyspieszyc jak tylko sie da. To musze osiagnac maksymalny moment na silniku tak ?”

     na kołach.. na kołach!! tyle już o tym było… a Ty dalej nie rozumiesz..

     Niestety nie rozumiem dlaczego Ty jesteś taki „anty” na wiedzę.
     Proponuje poczytać trochę o fizyce, silnikach spalinowych itp..
     Mnie osobiście by było głupio pisać na forach o rzeczach o których nie mam pojęcia..

     Wiesz tylko, że najlepiej auto przyśpiesza na jak najniższym biegu ale nie wiesz dlaczego– myślisz, że to zależy od mocy..bo skoro niższy bieg to wyższe obroty.. a skoro wyższe obroty..to wyższa moc.. hehehe brawo…

     A może kłopot jest jeszcze dalej… może nie rozumiesz co to jest przyśpieszenie..

     Popieram dj_bobo

177. max09 paź 2008 #

     Łukasz
     Wiesz tylko, że najlepiej auto przyśpiesza na jak najniższym biegu ale nie wiesz dlaczego– myślisz, że to zależy od mocy..bo skoro niższy bieg to wyższe obroty.. a skoro wyższe obroty..to wyższa moc.. hehehe brawo…

     Dokładnie tak, im wyższa moc na silniku, tym możliwość wyższego momentu obrotowego na kołach, jesli jest możliwość redukcji.

178. Łukasz09 paź 2008 #

     „Dokładnie tak, im wyższa moc na silniku, tym możliwość wyższego momentu obrotowego na kołach, jesli jest możliwość redukcji.”

     Brawo:) ale proponuje zapamiętać, że wartość przyśpieszenia zależy od wartości momentu obrotowego na kołach a nie od mocy..

     Dla niektórych MOC i SIŁA to to samo i bynajmniej niepotocznie:)….

179. Tomek09 paź 2008 #

     Łukasz:
     „Brawo:) ale proponuje zapamiętać, że wartość przyśpieszenia zależy od wartości momentu obrotowego na kołach a nie od mocy..”

     Dokladnie, problem jest taki ze auto posiada skrzynie biegow i moment obrotowy na silniku nie jest taki sam jak na kolach, wiec podajac moment obrotowy jakiegos samochodu zwykle podajemy moment na silniku, ktory nic nam nie mowi o osiagach samochodu… A dyskusja sie toczy na temat tego, ktory parametr jest istotniejszy przy porownywaniu osiagow, dynamiki auta.

180. max09 paź 2008 #

     „Łukasz
     ale proponuje zapamiętać, że wartość przyśpieszenia zależy od wartości momentu obrotowego na kołach a nie od mocy..”

     Niestety, te wartości są ze sobą bardzo ściśle ze sobą powiązane.
     Co do rozdzielania max. przyspieszenia i mocy, proszę sobie wyobrazić samochód ze skrzynią bezstopniową i zadać sobie pytanie, z jakimi parametrami będzie pracował silnik żeby wykonać zadanie pt.: „przyspieszać jak najszybciej”.

181. Łukasz09 paź 2008 #

     Max,

     Powiedz mi, w którym z poniższym przypadków wartość przyśpieszenia będzie większa:
     1) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największy moment obrotowy;
     2) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największą moc.

     Nie tylko moc i moment obrotowy są ze sobą ściśle powiązane.
     Powiązanym parametrem z mocą oraz momentem obr. jest np. pojemność skokowa silnika.

     Czy to znaczy, że auto z największą pojemnością silnika będzie przyśpieszał jak najlepiej?
     Zapewne tak, ale to jest uproszczenie bo nie musi tak być.

     Diabeł tkwi w szczegółach.

182. max09 paź 2008 #

     Łukasz
     Powiedz mi, w którym z poniższym przypadków wartość przyśpieszenia będzie większa:
     1) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największy moment obrotowy;
     2) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największą moc.

     To chyba zostało już ustalone i najbardziej oporni przyjęli do wiadomości, że moment na kołach jest proporcjonalny do momentu na silniku i tak jest na każdym biegu.
     Ale tak jest w przypadku skrzyń tradycyjnych, które mają skończoną, nie tak wielką ilośc biegów i każde podwyższenie biegu skutkuje skokowym o stosunek przełożeń, proporcjonalnym w całym zakresie zmniejszeniem momentu na wyższym biegu. Szczególnie widoczne jest to między biegami I i II, gdzie różnice przełożeń są największe i nawet jazda do odcięcia na I daje większy moment na kołach, niż moment na kołach przy momencie maksymalnym na silniku na biegu II.

183. max09 paź 2008 #

     „Łukasz
     Nie tylko moc i moment obrotowy są ze sobą ściśle powiązane.
     Powiązanym parametrem z mocą oraz momentem obr. jest np. pojemność skokowa silnika”.

     Konstruktorzy mogą w dość szerokim zakresie modelować parametry silnika, przez pojemność, stosunek skoku do średnicy, ilość zaworów, sterownie dolotem, wtryskiem, stosowaniem różnych sprężarek… Wszystko zależy od „oczekiwań” klientów, oczekiwanej opłacalności i norm eko.
     Nam pozostaje tylko dokonanie możliwie optymalnego wyboru przy zakupie i często wcale nie potrzeba znać szegółowych parametrów żeby cieszyć się jazdą, dopóki nie zostaniemy totalnie „oradarowani” i nie skończy się paliwo.

184. Łukasz10 paź 2008 #

     „To chyba zostało już ustalone i najbardziej oporni przyjęli do wiadomości, że moment na kołach jest proporcjonalny do momentu na silniku i tak jest na każdym biegu.”

     Więc powtórzmy raz jeszcze.

     „Powiedz mi, w którym z poniższym przypadków wartość przyśpieszenia będzie większa:
     1) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największy moment obrotowy;
     2) pierwszy bieg, obroty przy których silnik osiąga największą moc.”

     Przyśpieszenie o większej wartości będzie w przypadku nr 1) – czyli gdy silnik osiąga największy moment obrotowy.

185. Arek10 paź 2008 #

     Łukasz:
     twierdzisz, zdaje się, że przyspieszenie samochodu jest proporcjonalne do momentu obrotowego na kołach. (Czyli, jeśli porównujemy wartości na tym samym biegu, to również momentu na silniku).

     W takim razie może zmierzyłbyś się z problemem opisanym w moim komentarzu z 20 września. Wykres kolegi pegasus_sis znajdziesz kilka wpisów wcześniej.

186. Łukasz10 paź 2008 #

     A jaki problem widzisz?

     Napewno się nie zgodzę z porównaniem rakieta-wołga.

187. MAciek10 paź 2008 #

     Ale momentu obrotowego na kolach a Ty Łukasz caly czas mowisz o momencie na silniku moment na kolach jest maksymalny przy danej predkosci wtedy gdy moc jest jak mozliwie jak najwyzsza

188. Łukasz11 paź 2008 #

     Powiem szczerze, że Twoje zależności mnie bawią.. Wiesz, że dzwonią ale nie wiesz w których kościele… Brakuje Ci podstawowej wiedzy z fizyki..

     I nie pisz bzdur, że piszę o momencie na silniku bo już tłumaczyłem, że przyśpieszenie zależy od siły napędowej, oporów toczenia i oporów powietrza.itd. (jak widzisz nie ma mocy)..

     Moc nie ma nic wspólnego z przyśpieszeniem.

     Oto dowód.. Znając wartość momentu obrotowego, przełożeń, promienia koła, sprawności mech. układu napędowego, danych dotyczących aerodynamiki, oporów toczenia, masy auta, oporów wzniesienia..— Można obliczyć przyśpieszenie samochodu…

     Nie obliczysz przyśpieszenia samochodu znając moc a nie znając momentu obr.
     Musiałbyś znać jeszcze obroty silnika lub prędkość auta… Wtedy mógłbyś sobie obliczyć moment obrotowy a potem przyśpieszenie.:). I jak się ma moc do przyśpieszenia??

     Dotarło?

189. Arek11 paź 2008 #

     Łukasz:
     problem taki, że różnica przyspieszeń przy 1500 i 3000 obr. jest w każdym samochodzie ogromna, a różnice momentów nie za bardzo. Jeśli przyspieszenie samochodu wynika wprost z momentu przyłożonego do koła, to powinno być przecież do niego proporcjonalne – czyli w tym konkretnym przypadku trochę większe (jakieś 12%) przy 3000. Coś tu jakby nie gra…

     Co do fizyki. Pisząc FIZYCE trzeba podać stosowne prawa i wzory, inaczej jest to tylko czcze gadanie. Pewnie wszyscy chętnie przeczytamy wzór na przyspieszenie auta w zależności od mocy lub momentu, obrotów, masy – i sprawa będzie jasna. Ja nie znam. Znasz to podaj. Maciek nie podał… Narazie znamy tylko wzór na przyspieszenie kątowe koła, gdy przyłożymy do niego moment ale to dotyczy sytuacji gdy samochód wisi. A masę samochodu (czyli bezwładność) dzieli przepaść od momentu bezwładności kół (zalżnego od masy kół), który możemy do tego wzoru podstawić.

190. Łukasz11 paź 2008 #

     Arek:

     Nie wiem w sumie co nie gra z tymi 1500 i 3000. Moim zdaniem jest wszystko tak jak należy… Różnica w przyśpieszeniu w zaokrągleniu proporcjonalna do różnicy momentów… Tak też czuje w samochodzie.. Nie widzę żadnej przepaści..

     Co do wzoru to nie będę go pisał gdyż pewnie zostanie skomentowany w ten sposób: „im większa moc tym większe przyśpieszenie:)” a i tak w niego nikt nie uwierzy…Wzór powinieneś znaleźć w internecie. Wpisz w wyszukiwarce „równanie bilansu sił samochodu”.. Powinno coś wyskoczyć.. Mam nadzieje, że ów wzór sprawę wyjaśni.. Daj znać czy znalazłeś to czego szukamy.:-).. Ciekawe co z naszymi fanami Gwiezdnych Wojen..:)

191. MAciek11 paź 2008 #

     O tym ze zalezy od momentu na kole to wiadomo. Ale jak kierowca przecietny ma sobie taki moment policzyc? Jesli porownoje 2 auta chce wiedziec ktore lepiej przyspiesza to moment gowno mi mowi. Moc moze mi wiecej powiedziec. Dlatego im wieksza moc tym auto lepiej przyspiesza. Powiedz mi Łukaszu dlaczego w wyscigach jako ograniczenie podaja moc a nie moment ?

192. Anonim11 paź 2008 #

     „Łukasz
     Oto dowód.. Znając wartość momentu obrotowego, przełożeń, promienia koła, sprawności mech. układu napędowego, danych dotyczących aerodynamiki, oporów toczenia, masy auta, oporów wzniesienia..— Można obliczyć przyśpieszenie samochodu…”

     Chętnie się dowiem i pewnie nie tylko ja, co oznacza „znając wartość momentu obrowego”. Chodzi o charakterystykę zewnętrzną momentu, tylko Mmax, czy Mmax przy jakichś obrotach?
     Co do oceny możliwości samochodu na podstawie danych o jego Mmax i Pmax.
     Masz dwa samochody o takiej samej masie 1200kg, jeden z nich ma Pmax 200KM, a drugi ma Mmax 200Nm. Co możesz powiedziedzieć o ich możliwościach przyspieszania 0-100km/h. Bo ja wiem, że z niewielkim błędem mogę ocenić możliwości tego samochodu o mocy 200 na 6s do 100km/h. A co można powiedzieć o możliwościach sam. gdzie znasz tylko moment max, czyli tutaj 200Nm?

193. max11 paź 2008 #

     „Łukasz
     Oto dowód.. Znając wartość momentu obrotowego, przełożeń, promienia koła, sprawności mech. układu napędowego, danych dotyczących aerodynamiki, oporów toczenia, masy auta, oporów wzniesienia..— Można obliczyć przyśpieszenie samochodu…”

     Chętnie się dowiem i pewnie nie tylko ja, co oznacza „znając wartość momentu obrowego”. Chodzi o charakterystykę zewnętrzną momentu, tylko Mmax, czy Mmax przy jakichś obrotach?
     Co do oceny możliwości samochodu na podstawie danych o jego Mmax i Pmax.
     Masz dwa samochody o takiej samej masie 1200kg, jeden z nich ma Pmax 200KM, a drugi ma Mmax 200Nm. Co możesz powiedziedzieć o ich możliwościach przyspieszania 0-100km/h. Bo ja wiem, że z niewielkim błędem mogę ocenić możliwości tego samochodu o mocy 200 na 6s do 100km/h. A co można powiedzieć o możliwościach sam. gdzie znasz tylko moment max, czyli tutaj 200Nm?

194. MAciek12 paź 2008 #

     Anonim ma racje w pelni sie zgadzam jedyny myslacy czlowiek na forum

195. MAciek12 paź 2008 #

     Tylko ze troche przesadziles mysle ze cos kolo 7-8 s do 100

196. Kacper12 paź 2008 #

     Wzór to proste w duzym przyblizeniu

     Mk- moment na kole
     Ms-moment na silniku
     X-przelozenie skrzyni biegow
     Y-przelozenie glowne

     Mk= Ms*X*Y Y sie nie zmienia mozemy to potraktowac jako stala, dlatego zapisze tak
     Mk=Y*(Ms*X) => (implikacja) Mk~Ms*X i tutaj jasno widać moment obrotowy na kole kest wprost proporcjonany do momentu obrotowego na silniku i przelozenia skrzyni biegow de facto tak jak pisal kolega maciek im wyzsza moc ty wieksza wartosc iloczynu M*X

197. max12 paź 2008 #

     Jeśli przesadziłem, to nie dużo. Dla większości samochodów jeśli nie mają coś skopane wystarczy podzielić masę przez moc max. w i wyjdzie przybliżone przyspieszenie do 100.

198. dj_bobo12 paź 2008 #

     Wszystko ładnie pięknie, prawie jak książka pisze…

     Co nie zmienia nadal faktu, że najważniejszy jest – biorąc pod uwagę TYLKO silnik – przebieg moemntu obrotowego, gdyż jednoznacznie nam mówi:

     - jaki jest moment obrotowy max. Mmax,
     - jaka jest prędkość obrotowa dla Mmax,
     - jaka jest moc maksymalna Pmax
     - jaka jest prędkość obrotowa dla Pmax.

     Na podstawie tego wykresu można sobie wszystko wyliczyć. Oczywiście, że sama wartość Mmax niewiele oznacza, ale wykres mówi już wszystko. Charakterystyka silnika jak byk!

     Powtórzę raz jeszcze: wszystkie maszyny które mają kręcące sie wały obowiązuje zasada P=M*n (we właściwych jednostkach). Nawet koło, które swobodnie się kręci, ma swoją moc wynikającą z momentu i obrotów. Koła się kręci, bo do wału jest przyłożony stały moment obrotowy, stąd prędkość obrotowa jest stała. Chcemy przyspieszyć ruch koła, co robimy? Zwiększamy moc. Ale jak? Przykładamy coraz to większy moment na wał, co powoduje, że prędkość obrotowa koła wzrasta i moc koła również wzrasta. Któśtu powiedział, że momenty bezwładności wiszącego w powietrzu koła itp… Ale przedstawiłem prosty mechanizm pokazujący, że to właśnie moment steruje ruchem.

     Myślę, że warto posłużyć się przykładem rowerowym (nawet wszechobecne rowery z przerzutkami), które działają podobnie jak samochód. Co powoduje przyspieszenie roweru? Siła od nóg kolarza na korbach, która wytwarza moment obrotowy, który to wraz z prędkością obrotową tworzy nam jakąś tam moc. Jeśli zaczniesz pedałować coraz szybciej, nie zdołasz zadziałać odpowiednią „parą sił” na pedały i dużego przyspieszenia już nie będzie. Wtedy zmiana biegu na wyższy i dalej parcie na pedały – aż to wyrównania się mocy maksymalnej kolarza i oporów fizycznych (powietrza, toczenia, tarcia w mechanizmach itp.).

     Wcale nie twierdzę, że Pmax nie jest ważne – bo jest ważne. To właśnie moc opisuje możliwość wykonania konkretnej pracy przez maszynę (człowieka) i po to ją zdefiniowano. Ale ma ona swoje źródło w każdym ruchu obrotowym, a tym ŹRÓDŁEM jest właśnie moment, a nie obroty.
     Dlatego uparcie twierdzę tutaj na forum, żeby nie podniecać się do przesytu mocą, bo to wytwór inżynierski, nawet rzekłbym matematyczny, który „sam w sobie” nie przyczynia się do chwilowych zmian prędkości liniowej, czyli właśnie przyspieszenia.

     Naprawdę proponuję przemyśleć przykład kolarza. Wiadomo, że jeden może być silny i wolno kręcić pedałami, drugi może być wątły, ale popierdzielać nóżkami aż do rozgrzania piast do czerwoności, ale w rzeczywistości nie mamy do czynienia z wielkimi skrajnościami i prędkości obrotowe są ograniczone, wytrzymałość materiałów również zatem wg mnie esencją sukcesu dobrego kolarza jest jednak „para” w nogach.

     Kończąc swój (być może wielu osobom tutaj niepotrzebny) wywód chciałem zwrócić uwagę że nie warto ślinić się na widok tylko liczby koni mechanicznych.

199. dj_bobo12 paź 2008 #

     „Kacper12 października 2008 #

     Wzór to proste w duzym przyblizeniu

     Mk- moment na kole
     Ms-moment na silniku
     X-przelozenie skrzyni biegow
     Y-przelozenie glowne

     Mk= Ms*X*Y Y sie nie zmienia mozemy to potraktowac jako stala, dlatego zapisze tak
     Mk=Y*(Ms*X) => (implikacja) Mk~Ms*X i tutaj jasno widać moment obrotowy na kole kest wprost proporcjonany do momentu obrotowego na silniku i przelozenia skrzyni biegow de facto tak jak pisal kolega maciek im wyzsza moc ty wieksza wartosc iloczynu M*X”

     Jeśli to prawda co napisał Kacper, to jak byk widać zależność momentu obrotowego na kole samochodu od momentu na wale korbowym i przełożenia skrzyni. Potwierdza się, że biorąc pod uwagę TYLKO silnik, generatorem ruchu jest moment obrotowy w całym zakresie obrotów użytecznych, z niego wynika charakter pracy jednostki napędowej i moc, którą jst w stanie osiągnąć.

200. max12 paź 2008 #

     1.BMW 123d Coupe 204 KM 1420kg 0-100 7,0 s
     2.Audi TT Coupé S tronic 200KM 1304 kg 0-100 6,4 s
     3.Audi TTS TFSI 272 KM 1395kg 0-100 5,2 s
     Waga/moc
     1. 6,96
     2. 6,52
     3. 5,13

201. max12 paź 2008 #

     „dj_bobo
     Co powoduje przyspieszenie roweru? Siła od nóg kolarza na korbach, która wytwarza moment obrotowy, który to wraz z prędkością obrotową tworzy nam jakąś tam moc.
     Kończąc swój (być może wielu osobom tutaj niepotrzebny) wywód chciałem zwrócić uwagę że nie warto ślinić się na widok tylko liczby koni mechanicznych.”

     Idąc tym tokiem, co powoduje przyspiesznie samochodu? siła wybuchu na powierzchnie tłoków, skąd ta siła? z energii chemicznej paliwa, co było na początku? Na początku było słowo.
     Nikt się nie epatuje liczbą KM, jest to jeden z parametrów który prosto obrazuje nam możliwości silnika.

202. Łukasz12 paź 2008 #

     „Mk~Ms*X i tutaj jasno widać moment obrotowy na kole kest wprost proporcjonany do momentu obrotowego na silniku i przelozenia skrzyni biegow de facto tak jak pisal kolega maciek im wyzsza moc ty wieksza wartosc iloczynu M*X”

     Bzdura- gdy moment maleje a moc wzrasta jak może się zwiększać M*X?? Coś tu nie gra…

     Widać jaka jest wasza znajomość fizyki i matematyki.. Pierwsze słyszę żeby przyśpieszenie wyrażać w Niutonometrach…

     Jedyna nadzieja w dj_bobo.. Przykład kolarza jest rewelacyjny..

203. max12 paź 2008 #

     Pozwolę sobie zacytować guru z innego forum, Andrzejmat:
     „1.Pojazd przyśpiesza wtedy, gdy siła napędowa na kołach jest większa od siły
     potrzebnej do poruszania pojazdu ze stałą prędkością. Przyśpieszenie w każdej
     chwili jest proporcjonalne (z współczynnikiem zależmym od przyjętego układu
     jednostek) do ilorazu tego „nadmiaru siły napędowej” i masy pojazdu.
     2. Siła napędowa na kołach jest proporcjonalna do iloczynu momentu rozwijanego
     przez silnik i przełożenia między wałem korbowym a kołami napędowymi oraz
     współczynnika sprawności mechanicznej przekładni.
     3. Przy stałym przełożeniu, a więc przy przyspieszaniu bez zmiany biegu,
     największa siła napędowa wystąpi przy obrotach i prędkości pojazdu
     odpowisadających momentowi maksymalnemu. W miarę wzrostu obrotów i prędkości od
     obr. mom. max do obr mocy max, ta siła będzie malała – z definicji momentu max,
     Jednocześnie będą rosły opory ruchu i „nadmiar siły napędowej” będzie malał z
     tego również powodu, a na wyższych prędkościach – GŁÓWNIE z tego powodu. Czyli
     gdy przyśpiesza się między obrotami max, momentu a max mocy BEZ ZMIANY BIEGU,
     to największe przyśpieszenie wystąpi przy obr momentu max.
     To wcale mie znaczy, że to jest największe możliwe dla danego biegu
     przyśpieszenie! Dla wysokich biegów i prędkości największe dla danego (np. 5-
     go) biegu przyśpieszenie wystąpi dla obrotów PONIŻEJ obr, max. mom., bo
     mniejsze opory ruchu!
     4. Jeżeli jednak mamy taką charakterystykę silnika i tak zestopniowaną skrzynię
     biegów, że przy obrotach momentu max. na biegu np 4 będziemy mieli obroty mocy
     maks albo nawet wyższe na biegu 3, to TAKA ZMIANA BIEGU da zwiększenie siły
     napędowej na kołach w tej sytuacji – no i zwiększenie przyśpieszenia, i to
     znaczne. W przytoczonym przykładzie 4000 obr i 6000obr/min przyrost siły
     napędowej i przyśpieszenia będzie rzędu 40% (zależy od przebiegu krzywej
     momentu, różnicy między max. momentem a momentem przy mocy max. )
     5. Jeżeli pojazd wyposażony jest w bezstopniową przekładnię, maksymalną siłę
     napędpwą i przyśpieszenia uzyskuje się utrzymując cały czas obroty mocy
     maksymalnej.
     6.Podawna dla silnika katalogowe wartości mocy i momentu oraz odpowiadające
     obroty dotyczą tzw zewnętrznej charakterystyki silnika. tzn pracy z całkowicie
     otwartą przepostnicą (lub max, dawkowaniem paliwa dla Diesla)
     Przy obciążenich częsciowych, tzw charakterystki dławione są zupełnie inne, tak
     moce, momenty jak i odpowiednie prędkości obrotowe są mniejsze.”
     Amen.

204. Łukasz12 paź 2008 #

     Zgadzam się.

205. Tomek12 paź 2008 #

     „Jeżeli pojazd wyposażony jest w bezstopniową przekładnię, maksymalną siłę
     napędpwą i przyśpieszenia uzyskuje się utrzymując cały czas obroty mocy
     maksymalnej.”
     wg. teorii niektorych osob wypowiadajacych sie w tym temacie pojazd powinien utrzymywac obroty max momentu, poniewaz wtedy najszybciej przyspiesza, czemu w praktyce jest inaczej ?

206. Łukasz12 paź 2008 #

     ” “Jeżeli pojazd wyposażony jest w bezstopniową przekładnię, maksymalną siłę
     napędpwą i przyśpieszenia uzyskuje się utrzymując cały czas obroty mocy
     maksymalnej.”
     wg. teorii niektorych osob wypowiadajacych sie w tym temacie pojazd powinien utrzymywac obroty max momentu, poniewaz wtedy najszybciej przyspiesza, czemu w praktyce jest inaczej ? ”

     a maksymalna siła napędowa to co?

207. max12 paź 2008 #

     Tomek
     wg. teorii niektorych osob wypowiadajacych sie w tym temacie pojazd powinien utrzymywac obroty max momentu, poniewaz wtedy najszybciej przyspiesza, czemu w praktyce jest inaczej ?

     Z podawanej wcześniej zależności:
     mom.=9549xmoc/obr.
     Dla danych obrotów kół warto mieć jak najwyższą moc bo wtedy też masz na kołach najwyższy moment. Skrzynie bezstopniowa potrafi to zrealizować prawie dokładnie bo płynnie zmienia przełożenia, a manualna ma ograniczenia w postaci ich skokowej zmiany.

208. Kacper12 paź 2008 #

     Łukasz jaki Ty jestes ograniczony. Chodzi nam o przyspieszenie w danym momencie jade ze stala predkoscia. A nie ze jade sobie na 2 biegu powidzmy mam max moment 3,5rpm przyspieszam bez zmiany przelozenia mam max moc 7rpm ale wtedy mam juz inna predkosc i przy tej predkosci wlasnie przy tych obrotach przyspieszenie jest max bo nie moge juz osiagnac wiekszej mocy zredukowac a jesli zmienie na wyzszy przelozenie to strace znacznie moc i moment na kolach. Rozumiesz ?Łukasz pomysl troche logicznie. Nie pisz glupot nie wiesz o co chodzi klocisz sie z kolega Mackiem on ma racje i dj_bobo tez po czesci. Zgadzam sie ze najlepiej znac wykres momentu. Mam nadzieje Łukasz ze zrozumiesz…

209. Tomek12 paź 2008 #

     Łukasz:
     „a maksymalna siła napędowa to co?”
     wnioskuje ze chodzi o maksymalny moment obrotowy;
     jesli tak to po co ta cala gadka o tym ze moment wplywa na przyspieszenie a moc nie itp. dyskusja sie toczy na prosty temat – na co powinien zwrocic uwage zwykly kowalski patrzac na dane techniczne samochodu chcac wybrac ten dynamiczniejszy ? moc czy moment ? co jest bardziej miarodajne ?
     po co te cale wywody ze samochod max przyspiesza tam gdzie uzyskuje max moment ?
     skoro:
     “Jeżeli pojazd wyposażony jest w bezstopniową przekładnię, maksymalną siłę
     napędpwą i przyśpieszenia uzyskuje się utrzymując cały czas obroty mocy
     maksymalnej.”
     Pozatym tak jak max napisal zeby obliczyc przyblizone przyspieszenie do 100 wystarczy przedzielic mase przez moc i juz. Nie widze tutaj zwiazku z momentem obr. Oczywiscie wiem ze moc=obr*moment ale to nic nie zmienia….

210. Tomek12 paź 2008 #

     Chce również zaznaczyć – nie twierdze ze niektórzy nie maja racji tylko mysle ze próbują iść na około zamiast prosto do celu…

211. Łukasz12 paź 2008 #

     Ograniczony to jest jedynie twój wzór na przyśpieszenie wyrażony w niutonometrach.
     Proponuję przeczytać jeszcze raz to forum to może zrozumiesz (a najlepiej przeczytaj dwa razy).
     To że najlepsze przyśpieszenie przy danej prędkości jest przy jak najwyższych obrotach to wie każde dziecko… Ale w tej całej dyskusji chodzi o to dlaczego tak się dzieje?? Wg mnie i innych jest tak dlatego, że siła napędowa jest największa.. Inni twierdzą, że jest tak bo moc jest większa..
     Wtrącasz się do dyskusji ze swoim pseudo wzorem na przyśpieszenie nie mając zielonego pojęcia o dynamice samochodu. Najpierw poczytaj odpowiednią literaturę….
     Te forum to dla Ciebie za dużo.. Lepiej wpisz w wikipedii „zasady dynamiki Newtona” Przestudiuj… potem dyskutuj..

212. Łukasz12 paź 2008 #

     Oczywiście do Kacpra ten mój poprzedni post..

213. Łukasz12 paź 2008 #

     Tomek,

     Na co powinien zwrócić uwagę „Kowalski”?
     Powinien zwrócić uwagę na przyśpieszenie.. i tyle..

214. Łukasz12 paź 2008 #

     Jeśli miałbym odpowiedzieć na powyższe pytanie udzielając jednej z odpowiedzi..moc czy moment.. wybrałbym moc.. a jeszcze bardziej precyzyjnie to ilość KM przypadających na masę pojazdu.. Ten parametr chyba najbardziej koreluje z paramtrem przyśpieszenia (0-100 km/h w sek.).. Nie mniej jednak nie o to chodzi w tej dyskusji..

215. dj_bobo12 paź 2008 #

     Panowie,

     To w takim razie powtórzę przykład dwóch nowiuteńkich (z salonu) aut, z których to miałem 10 lat temu wybrać rodzicom to „lepsze”…

     a) Skoda Felicia z oryginalnym czeskim silnikiem 1.3MPI Pmax=68KM przy 5000obr/min Mmax=106Nm przy 2600 obr/min; 0-100km/h 13,5s, Vmax=162km/h; masa własna 935kg
     b) Skoda Felicia z oryginalnym silnikiem ze stajni Volkswagena AEE 1.6MPI Pmax=75KM przy 4500 obr/min i Mmax=135Nm przy 3500 obr/min; 0-100km/h 12,0s, Vmax=170km/h; masa własna 965kg

     Skrzynie biegów te same. Różnica w mocy „TYLKO” 7KM? Moim zdaniem „AŻ” 7KM. 1,5s do setki to w sumie odczuwalna różnica. Ale dynamika auta masakrycznie różna. Jeździłem kilkoma 1.3 i 1.6 i po prostu 1.6 spod dupy ucieka, aż zostawiam sporo aut nowszych pod światłami! I nie jest to zasługa tylko tych 7KM, bo to zasługa większej pojemności, korzystniejszego przebiegu momentu obrotowego i większego jego wartości (prawie 30% dla Mmax). Różnice w spalaniu raczej niewielkie, tyle że OC droższe :-/

     Już teraz MAćku widzisz, że nie mogę być dyrektorem banku, bo ten nie jeździłby przecież na codzień byle tam jakąś starą Skodą ;-) Oni wożą się super furami, choć nie mają pewnie pojęcia o momencie czy innej mocy ;-)

     P.S. Pozdrawiam wszystkich czytających ten topik. A dla udzielających się tutaj – mimo wszystko szacun ode mnie, za ciekawą dającą do myślenia dyskusję ;-)

216. dj_bobo12 paź 2008 #

     P.P.S. Ja również na pytanie odpowiadam: wybrać należy moc! :-)

217. Kacper12 paź 2008 #

     Łukasz tępaku znam te zaleznosci lepiej od Ciebie. Co nie pasuje w moim wzore ?Co nie pasuje cwaniaku. Kolega zadal pytanie co brac pod uwage chcac wybrac dynamicniejsze auto moc czy moment. Nalezy wybrac moc koniec dyskusji. Łukasz nie pisz wiecej.

218. Kacper12 paź 2008 #

     Łukasz Ty po prostu nie posiadasz predyspozycji zeby uczestniczyc dalej w naszej dyskusji. Szacuenk dla dj_bobo facet wie o co tu chodzi a Ty jestes z calym szacunkiem a nie chce Cie obrazac poprsotu jestes niemadry

219. Kacper12 paź 2008 #

     a=F/m tylko ze mase przyjmujemy jako cos stalego. Nas interesuje korelacja miedzy silnikiem a tym co sie na kola dostaje.

220. max12 paź 2008 #

     „dj_bobo
     skrzynie biegów te same. Różnica w mocy “TYLKO” 7KM? Moim zdaniem “AŻ” 7KM. 1,5s do setki to w sumie odczuwalna różnica. Ale dynamika auta masakrycznie różna. ”

     Moc na kołach rzeczywista przy obr. silnika dla 1,3 vs 1,6
     1500 15 24
     2000 22 33
     3000 35 56
     3500 42 66
     4000 48 72
     4500 54 75
     5000 58 73
     Jak widać deklarowana moc max. na silniku rzadko przenosi się w 100% na kołach, wiele zależy od sprawności mechanizmów przeniesienia napędu i czasami przesadnych deklaracji producentów, co do faktycznych osiągów ich produktów i powtarzalności tych osiągów.

     „I nie jest to zasługa tylko tych 7KM, bo to zasługa większej pojemności, korzystniejszego przebiegu momentu obrotowego i większego jego wartości (prawie 30% dla Mmax).”

     Właśnie, przy przyspieszaniu liczy się przede wszystkim moc max., dla komfortu jazdy przebieg tej mocy w funkcji obrotów, prędkości.

221. Łukasz12 paź 2008 #

     :) Wątpię czy ktoś mógłby podważyć coś z tego co napisałem na tym forum…
     Dj_bobo- czy coś co napisałem jest niemądrego?
     Nie wiem czy posiadam predyspozycje żeby dyskutować z kolegą Kacprem, zapewne nie..
     Więc kończę z nim tą dyskusję ponieważ nie ma najmniejszego sensu żeby z nim dyskutować.. gdyż o czym? Oprócz wyzywania od tępaków itp facet nie ma najmniejszego pojęcia o technice.. Podziwiam kolegę Maćka za tą dyskusję.. Mimo, że nie zgadzam się z jego teoretycznymi prawami kolega wie jak się zachowuje samochód i przedstawia to w mniej drastyczny sposób mimo iż z teoretycznego punktu widzenia nie ma racji….
     Kacper twój wzór na „przyśpieszenie” jest wzorem na moment obrotowy na kołach.. To nie jest nawet wzór na siłę napędową.. Żeby obliczyć przyśpieszenie musisz jeszcze uwzględnić parę innych rzeczy takich jak siła oporów toczenia, powietrza itd..

     Pozdrawiam,

222. max12 paź 2008 #

     „Łukasz
     12 października 2008 #
     :) Wątpię czy ktoś mógłby podważyć coś z tego co napisałem na tym forum…”

     Nie obliczysz przyśpieszenia samochodu znając moc a nie znając momentu obr.
     Musiałbyś znać jeszcze obroty silnika lub prędkość auta… Wtedy mógłbyś sobie obliczyć moment obrotowy a potem przyśpieszenie.:). I jak się ma moc do przyśpieszenia??

     Tu jakieś głupstwa napisałeś. Sama znajomość wartości momentu bez jego przebiegu i innych danych nie wystarczy do obliczenia przyspieszenia. Sama znajomość maksymalnej mocy pozwala oszacować wartość przyspieszenia, ale nie pozwala go obliczyć. Znajomość nadwyżki mocy w zależności od prędkości samochodu i jego masy, wystarczy do obliczenia przyspieszenia i nie wymaga to posiłkowego przeliczania mocy na moment.

223. dj_bobo13 paź 2008 #

     Łukaszowi jak przypuszaczam również chodziło o przebieg momentu obrotowego w funkcji prędkości obrotowej. Faktem jest, że sam moment Mmax nie opisuje jako takiej „skuteczności” silnika. Mmax opisuje, że w tym miejscu (przy tej prędkości obr. nMmax) występuje największa siła działająca na tłok, czyli po prostu proces spalania przebiega najlepiej – silnik najlepiej oddycha i wymienia gazy.

     Łukasz, jestem pewien, że czujesz tego bluesa. Głupot nie wypisujesz. Widać że topik, bardzo atrakcyjny – sporo wpisów i to ciekawych…

     Podsumowując swoje wywody:

     - sama moc nie przyspiesza, zaś mówi nam dużo o potencjale silnika
     - chcąc mocno przyspieszyć należy w dużym uproszczeniu wcisnąć gaz do dechy i utrzymywać obroty między nMax a nPmax, z tym, że jeśli Mmax i Pmax są daleko od siebie, lepiej zwiększyć obroty i trzymać się nPmax
     - aczkolwiek wg mnie część samochodów po przekroczeniu nPmax traci oddech i nie chce dobrze przyspieszać, zatem lepiej wrzucić wyższy bieg (jeśli jeszcze jakiś jest)
     - kupując auto zwróciłbym jednak uwagę na: pojemność silnika, osiągi auta (przyspieszenie od 0 do 100km/h, oraz najważniejsza dla mnie elastyczność na 4 i 5 biegu), moc maksymalną oraz wykres momentu obrotowego i mocy (w sumie wykres mocy mogę sobie sam stworzyć mając wykres momentu obr.) –> nie patrzyłbym tylko na moc maksymalną, bo sprintu do setki nie uprawiam na codzień

224. max13 paź 2008 #

     Tak dla porządku, elastyczność to cecha określająca silnik występuje toto na każdym biegu. Sugerowanie się np. czasem przyspieszenia 60-100 i 80-120 na ostatnich biegach dla szybkich wolnossących benzyn, gdzie silnik dla tych prędkości w większej części pracuje jeszcze przed Mmax. może być bardzo mylące.

225. Łukasz13 paź 2008 #

     Max

     „Tu jakieś głupstwa napisałeś. Sama znajomość wartości momentu bez jego przebiegu i innych danych nie wystarczy do obliczenia przyspieszenia. Sama znajomość maksymalnej mocy pozwala oszacować wartość przyspieszenia, ale nie pozwala go obliczyć. Znajomość nadwyżki mocy w zależności od prędkości samochodu i jego masy, wystarczy do obliczenia przyspieszenia i nie wymaga to posiłkowego przeliczania mocy na moment.”

     Chodziło mi, o to że znając wartość momentu obr. można obliczyć przyśpieszenie chwilowe trfające zapewne ułamek sekundy dla tego konkretnego momentu obr. Oczywiście trzeba znać cały przebieg momentu obrotowego żeby obliczyć przyśpieszenie w dłuższym czasie np. 0-100 km/h w sek. Ale te całe obliczanie przyśpieszenia jest raczej dla hobbystów.. Jest to dokładny sposób nie mniej jednak wszystkie dane nie są dostepne i obarczone błędem np. sprawnośc układu napędowego, a nawet promień dynamiczny koła.
     Nigdy się tego dokładnie nie wyliczy.

     Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię elastyczności i chciałbym ją trochę rozwinąć. I tutaj „Kowalski” może się pogubić ponieważ wyniki diesli są dużo lepsze. Weźmy takie przykłady ze str. int. BMW:

     Benzyna – BMW 320i 170 KM – Przyspieszenie 80-120 km/h w s. na 4/5 biegu 8.3/11.0
     Diesel – BMW 320d 177 KM – Przyspieszenie 80-120 km/h w s. na 4/5 biegu 6.6/8.4

     Obydwa samochodu mają podobne przyśpieszenie do 100 km/h:
     Diesel -7,9 s ; Benzyna – 8,2 s

     Niewątpliwie diesel będzie bardziej elastyczny ale to nie znaczy, że lepiej przyśpiesza (chociaż akurat ten tak ale nie tak bardzo jak podaje str. int. 80-120 km/h i różnice są minimalne).

     Oczywiście dj_bobo nie uprawia sprintów więc takie porównanie na dwóch ostatnich biegach jest istotne.

     dj_bobo

     Dzięki za słowa wsparcia.

226. Tomek13 paź 2008 #

     A czy ta elastyczność nie jest tez zależna od przełożeń skrzyni biegów ? (pyt. retoryczne :)) bo myślę ze wynik benzyny byłby lepszy gdyby chodziło o biegi 3/4, chociaż i tak pewnie diesel w tym porównaniu wypadłby lepiej…
     Pozatym jakoś zawsze elastyczność kojarzyła mi sie z tym ze na danym biegu (np. 3) można sprawnie przyspieszać zarówno przy 40km/h jak i przy 140km/h… :)

     Oglądał ktoś z was porównanie przyspieszania Fiata Stilo i Mitsubishi FQ400 przez Clarksona w Top Gear ?

227. MAciek14 paź 2008 #

     O ile sie nie myle elastycznosc jest korzystniejsza w dieslu oczywiscie porownujac podobne jednostki diesel/benzyna poniewaz ma on korzystniejszy przebieg krzywej momentu obrotowego czyli przy niskich obrotach gdzie benzyna sie praktycznie „dusi”, ale wystarczy redukcja i diesla nie ma :)

228. Bartek_eM_power20 paź 2008 #

     przeczytalem prawie wszystkie komentarze, wiem ze ktos „bronil” MAcka. ja wiem jedno gosciu nie masz racji:
     - pisales cos o dieslach ze bez sprezarki byłyby kiepskie, ze sprezarki daja im te korzystne wykresy momentu obrotowego. Znajdz sobie ten cytat gdzies na 1/3 komentarzy. Otoz musze Ci zwrocic uwage ze istnieja takie Diesle ktore sprezarek „turbo” nie posiadaja, a ich wykres momentu obrotowego wcale nie zmienia sie dyrastycznie, ciagną od dolu i tego nic nie zmieni, spreżarka wspomaga ich prace z reguly od 2tys.obr+ i jest to stopniowe, tak aby uniknac szarpniec. Zreszta pierwsze sprezarki w dieslach byly dosc slabe w trosce o zywotnosc silnika, teraz seryjnie stosuje sie je nawet w benzynach.

     - chcialbym jeszcze zwrocic uwage na to ze wskazanie na max moment obrotowy 300nM/2700obr/min moze nam jednak cos powiedziec o samochodzie, np. to ze jest to diesel lub nietypowy silnik benzynowy, a zdazaly sie takie np w BMW e30 327e ETA zaprzestano dalszych experymentow nad tym silnikiem, a szkoda bardzo poczciwe benzyniaki ktore nieklekotaly.

     -Moc, moc, moc i co z tej mocy … otoż mozna powiedziec ze da sie wyliczyc przyspieszenie 0-100 nie znajac momentu obr. (masa/moc) tak? byc moze. Ale nie da sie wyliczyc Mocy(kW/KM) nie znajac krzywej momentu obrotowego.

     Ja bym powiedzial tak, są rózne typy silnikow, rózni producenci samochodow, ktorzy maja swoich wielbicieli i teraz od nas zalezy czym lubimy jezdzic i jak komus sie udaje zestopniowac przelozenia skrzyni biegow zeby ten moment wykorzystac, a komu udaje sie to najlepiej cieszy sie dobrą opinią wśród marek(oczywiscie na to sklada sie duzo wiecej rzeczy ale to tylko takie uogólnienie). Niektorzy lubia japonce 4 gary w poprzek bo oszczednie i sprezara do sportowych, Bmki silnik wzdluz naped na tyl od 4 garow do 12 im wiecej tym bardziej elastycznie ale ciagle to cykajace zegareczki o szlachetnym brzemniu od r6 w gore oczywiscie, amerykanskie smoki mustangi chevrolety 5 litrow min ale koni nie zaduzo i oczywiscie v8 brykajace pod maska i dzwiek przez ktory ciarki przechodza po plecach, dieselki wszelkiej masci niskoobrotowe mknace przez miasta klekotki, stare polskie wojenne padalce klasyki bez mocnego serca ale jakze eleganckie i wiele wiele innych (jakiekolwiek odstepstwa potwierdzaja tylko regule)

     Jedno porownanie mi sie spodobalo ktos porowal m5 do 535d podobny moment obr okolo 400nM+ z tym ze m5 500KM a 535D 270KM~ czas na setke odbiegal o 2 sekundy bodajze. Czyli wniosek taki ze te 500KM wygrywa z takim samym momentem obrotowym…. a guzik prawda nikt nie wzial pod uwage ze M5 to 5 litrowy + silnik, a diesel jak nazwa wskazuje 3,5, czy to daje Ci Macku do myslenia?

229. max21 paź 2008 #

     „Bartek_eM_power
     - chcialbym jeszcze zwrocic uwage na to ze wskazanie na max moment obrotowy 300nM/2700obr/min moze nam jednak cos powiedziec o samochodzie, np. to ze jest to diesel lub nietypowy silnik benzynowy”

     Co to jest nietypowy silnik benzynowy? 300Nm/2200rpm to jaki może być silnik?

     „Jedno porownanie mi sie spodobalo ktos porowal m5 do 535d podobny moment obr okolo 400nM+ z tym ze m5 500KM a 535D 270KM~ czas na setke odbiegal o 2 sekundy bodajze. Czyli wniosek taki ze te 500KM wygrywa z takim samym momentem obrotowym…. a guzik prawda nikt nie wzial pod uwage ze M5 to 5 litrowy + silnik, a diesel jak nazwa wskazuje 3,5, czy to daje Ci Macku do myslenia?”

     Można też powiedzieć że to o 35% krótszy czas, a na zarzut że to nie odzwierciedla różnicy mocy, trzeba powiedzieć że przyspiesza nadwyżka mocy, nie moc całkowita. Jest jeszcze problem w przeniesieniu tych 500KM na drogę, czy nie działa wtedy system kontroli trakcji(ograniczający przenoszoną moc) żeby nie zrywać przyczepności.

230. madmax21 paź 2008 #

     Chłopaki, podniecacie się Nm i KM, a zapominacie, że nie samym silnikiem auto jedzie. Diesel i auto z silnikiem benzynowym n a k o ł a c h mogą mieć zbliżony moment obrotowy.

231. max21 paź 2008 #

     „Bartek_eM_power
     -Moc, moc, moc i co z tej mocy … otoż mozna powiedziec ze da sie wyliczyc przyspieszenie 0-100 nie znajac momentu obr. (masa/moc) tak? byc moze.”

     Nie być może, ale na pewno. Przyspieszenie jest proporcjonalne do siły napędzającej zależnej od mocy, a odwrotne do masy. Przy typowych samochodach sprawdza się z dość dobrym przybliżeniem.

     „Ale nie da sie wyliczyc Mocy(kW/KM) nie znajac krzywej momentu obrotowego.”

     Jak znasz krzywą momentu, to znasz też krzywą mocy i odwrotnie. Poza tym nie wiem co rozumiesz pod pojęciem obliczanie momentu, czy mocy. Myślisz o hamowni, czy obliczaniu obiegu termodynamicznego?

232. max21 paź 2008 #

     madmax
     21 października 2008 #

     Chłopaki, podniecacie się Nm i KM, a zapominacie, że nie samym silnikiem auto jedzie. Diesel i auto z silnikiem benzynowym n a k o ł a c h mogą mieć zbliżony moment obrotowy.

     Jeśli jeżdżą tak samo, to nawet muszą.

233. Tomek21 paź 2008 #

     Bartek_em_power:
     „istnieja takie Diesle ktore sprezarek “turbo” nie posiadaja, a ich wykres momentu obrotowego wcale nie zmienia sie dyrastycznie, ciagną od dolu i tego nic nie zmieni”

     diesle bez turbo wogole nie ciagna :P one sie po prostu tocza

     „Jedno porownanie mi sie spodobalo ktos porowal m5 do 535d podobny moment obr okolo 400nM+ z tym ze m5 500KM a 535D 270KM~ czas na setke odbiegal o 2 sekundy bodajze. Czyli wniosek taki ze te 500KM wygrywa z takim samym momentem obrotowym…. a guzik prawda nikt nie wzial pod uwage ze M5 to 5 litrowy + silnik, a diesel jak nazwa wskazuje 3,5, czy to daje Ci Macku do myslenia?”

     2 sekundy roznicy to bardzo duzo, np veyron przyspiesza do 100 w 2,5s a bmw m5 w 5s, tylko 2,5s roznicy ? to po co bugatti wpakowalo silnik 16cylindrowy o pojemnosci chyba 16l i mocy 1001KM o spalaniu 1l/1km ? dla tylko 2,5s ? nie, dla az 2,5s… porownanie moze abstrakcyjne, ale co tam szkodzi :) pozatym bmw 535d nie ma przypadkiem 3l pojemnosci ?

234. dj_bobo21 paź 2008 #

     „…to po co bugatti wpakowalo silnik 16cylindrowy o pojemnosci chyba 16l i mocy 1001KM o spalaniu 1l/1km ? dla tylko 2,5s ? nie, dla az 2,5s… porownanie moze abstrakcyjne, ale co tam szkodzi :)… ”

     Po to by osiągnąć bodajże 406km/h. Aby zwiekszyć prędkość przy tych wielkościach >300 km/h trzeba drastycznie podnosić moc auta. Dlatego lepszy jest tutaj silnik odrzutowy – turbina gazowa zawdzięczająca potężną moc maksymalną głównie wysokim obrotom, choć moment obrotowy również jest imponujący.

235. Bartek_eM_power21 paź 2008 #

     do max

     Nietypowym nazywam silnik benzynowy produkowany w latach 85-87 przez bmw oznaczony symbolem 325E o pojemnosci ~2,7 litra 122KM 229nM osiaganych przy 3250obr/min. Najlepiej pokazal by to wykres niestety takowego nie posiadam, ale takimi parametrami charakteryzuja sie silniki diesla i nikt tego nie zaprzeczy. Jesli ktos chce porownywac twory 21 wieku niech zwroci ponownie uwage na lata produkcji silnika.

     „Jak znasz krzywą momentu, to znasz też krzywą mocy i odwrotnie”
     Nie poznalby krzywej mocy bez krzywej momentu obrotowego. Moc oznaczona w kW/KM/HP etc. jest po to zeby przecietny kowalski nie musial sie zastanawiac jak pomnozyc maxymalny moment obrotowy przez odpowiednia ilosc obrotow/min zeby sie dowiedziec czy jego auto to diesel czy benzyna, kiedy zmieniac biegi(co mozna robic rowniez na wyczucie) i ile ma tej SZMOCY, zeby mogl sie pochwalic jakiej blond lali spotkanej na dyskotece tudziez innej remizie.

     „Poza tym nie wiem co rozumiesz pod pojęciem obliczanie momentu, czy mocy. Myślisz o hamowni, czy obliczaniu obiegu termodynamicznego?”

     Hamownia.

     Do Tomek
     „diesle bez turbo wogole nie ciagna :P one sie po prostu tocza”
     napewno nie sa to demony szybkosci, ale dobrego startu im nie zabierzesz, a jezdza tak jak przewidziala fabryka.
     „pozatym bmw 535d nie ma przypadkiem 3l pojemnosci ”
     Racja moj bład, przepraszam.

     2 sekundy jesli mamy do setki 5sek to duzo fakt ale wez pod uwage to co mowi kolega dj_bobo bo ma racje wieksza moc jest odczuwalna jak samochod przyspiesza powyzej setki i dalej. Pewnie ze czuc ja na starcie ale porownanie M5 silnik 5 litrow i 16 litrowe buggatti to tez abstrakcja, prawda?

236. max21 paź 2008 #

     Bartek_eM_power
     Nie poznalby krzywej mocy bez krzywej momentu obrotowego.
     …Hamownia.
     Sądzisz że hamownia podwoziowa to takie sprytne urządzenie które bezpośrednio mierzy moment obrotowy? W typowych hamowniach podwoziowych jest to tak, że na podstawie znajomości masy, średnicy rolek i czasu ich rozpędzania i hamowania, wykorzystując wzory fizyczne obliczasz , a nie mierzysz moc lub moment.

     „Do Tomek
     “diesle bez turbo wogole nie ciagna :P one sie po prostu tocza”
     napewno nie sa to demony szybkosci, ale dobrego startu im nie zabierzesz, a jezdza tak jak przewidziala fabryka.”
     E200D 18,5s do 100km/h
     E250D 15,5s
     E300D 12,8s
     Astra 1,7D 16,0s
     Polo 1,9D 16,1s
     Silniki z połowy lat 90 ubiegłego wieku. Faktycznie fabryka musiała jakoś sztucznie powstrzymywać te demony szybkiego startu, bo skąd takie wyniki. W tej chwili to nie wiem czy jest jakaś osobówka oferowana z wolnossącym dieslem.
     10-15 lat temu można było z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć na podstawie obrotów Mmax. jaki to silnik, szczególnie jak zaczęła się era benzynowych silników z 4 zaworami na cylinder, ale teraz z coraz większą popularnością zaczynają się cieszyć turbobenzyny i znowu zaczyna być trudniej.

237. Bartek_eM_power21 paź 2008 #

     W sumie diesle, zawsze mnie kusily, choc nie mialem okazji jezdzic takim ze spreżarką, podoba mi sie to ze nie wysilajac znacznie silnika mozna sprawnie przyspieszac, z drugiej strony jak slysze benzynowa rzędową szóstke to przechodzi mi ta ciekawosc :)

238. Tomek21 paź 2008 #

     max:
     „W tej chwili to nie wiem czy jest jakaś osobówka oferowana z wolnossącym dieslem.”
     - o SDI sie zapomniało ? :)

     dj_bobo:
     „Po to by osiągnąć bodajże 406km/h. ”
     - oficjalnie 407km/h, no dobra niech Ci bedzie, ale chyba to ze VW stworzyl samochod najszybciej robiacy 0-100-0 to nie tylko przypadek ?

     „Dlatego lepszy jest tutaj silnik odrzutowy”
     - hehe no ciekawie by wygladal volkswagen veyron z silnikiem odrzutowym :)

     Bartek_em_power:
     „wieksza moc jest odczuwalna jak samochod przyspiesza powyzej setki i dalej.”
     - odczuwalny jest moment, co wczesniej bylo ustalone :)

     „porownanie M5 silnik 5 litrow i 16 litrowe buggatti to tez abstrakcja, prawda?”
     - prawda, glownie cena :)

239. max21 paź 2008 #

     Tomek
     21 października 2008 #
     max:
     “W tej chwili to nie wiem czy jest jakaś osobówka oferowana z wolnossącym dieslem.”
     - o SDI sie zapomniało ? :)

     Coś nie mogłem znależc w aktualnych ofertach, ale nie szukałem za dokładnie.:-)

240. arek22 paź 2008 #

     Witam.
     Dlaczego tak trudno dla tak wielu zrozumiec, ze o przyspieszeniu i predk. max decyduje moc. Czyli iloczyn momentu i obrotów. Czyli ilość mniej lub więcej „potęznych” momentów na jednostke czasu. Powinniscie wziąć sobie 2 wykresy MOCY (nawet bez wykresu momentu – bo jeden w funkcji wynika z drugiego) dla podobnej mocy diesla i benzyniaka i chyba wszystko bedzie jasne!
     Np. dwa auta: BMW 330d oraz 330i:
     330d (po chiptuningu): 240KM, 480nm
     330i: 230KM, 300Nm

     Z wykresu MOCE silników przy obrotach 330d (330i):
     1500 obr: 90 (100) (tu turbina w 330d nie daje jeszcze duzej mocy)
     2000 obr: 140 (115)
     3000 obr: 210 (150)
     4000 obr: 240 (185)
     5000 obr: – (215)
     6000 obr: – (230)

     Moc jest podobna. Auta przyspieszaja i maja v max podobne. Ale przy srednich obrotach nowoczesny diesel ma wiekszą moc, więc lepiej przyspiesza w teście elastycznosci czy międzyprzyspieszenia – jak zwał tak zwał. Diesel ma tu 30-40 proc mocy wiecej, i chociaż przełozenia skrzyni biegów ma o 20-25 proc mniejsze – jednak na kołach ma nadal wiecej mocy.
     Przy sprincie natomiast korzystamy zazwyczaj z ostatnich 30-40 proc w skali obrotów, więc wtedy moce (czyli iloczyny momentu i obrotów (w dieslu wiekszych momentów ale nizszych obrotów, w benzynie mniejszych momentów ale wyzszych obrotów)) są podobne.

     Zawsze max. przyspieszenia uzyska się kręcąc silnik do obrotów max. mocy – i potem zmiana biegu.

     Pozdrawiam

241. Bartek_eM_power22 paź 2008 #

     W sumie arek ma racje, efektywne przyspieszanie polega na tym ze trzymamy gaz do czasu az ten iloczyn momentu i obr/min nie zaczyna malec(staje sie mniejszy od poprzedniej wartosci) kazdy producent na szczescie z reguly oznacza ten moment czerwonym polem na obrotomierzu. Gorzej jesli mamy wrazenie ze samochod nam sie rozleci nim wskazówka dojdzie do obrotów mocy max. :D (np. FS0 1500)

242. MAciek22 paź 2008 #

     No jasne ze Arek ma racje. W sumie mowimy wszystcy o tym samym tylko w inny sposob. Wiadomo ze moc zalezy od momentu, wynika bezposrednio z niego. Ale aby poznac mozliwosci musimy znac jego moc lub wykres momentu zaznaczam wykres nie obroty przy ktorym moment jest maksymalny.

243. MAciek22 paź 2008 #

     Mysle ze dla „przecietnego” kierowcy najbardziej uzyteczny bd wykres momentu obrotowego. Z tego mozna sobie wywnioskowac mniej wiecej jak autko przyspiesza przy danych obrotach. W moim przekonaniu moc tak ogolniej mowi o przyspieszaniu auta. Jesli chcemy poznac calkowita charakterystyke potrzebujemy wykres krzywej momentu obrotowego jako funkcje obrotow. Wiadomo ze auto ktore ma 100km bd wolniejsze od tego ktore ma 150km.

244. Łukasz22 paź 2008 #

     „Mysle ze dla “przecietnego” kierowcy najbardziej uzyteczny bd wykres momentu obrotowego. Z tego mozna sobie wywnioskowac mniej wiecej jak autko przyspiesza przy danych obrotach. W moim przekonaniu moc tak ogolniej mowi o przyspieszaniu auta. Jesli chcemy poznac calkowita charakterystyke potrzebujemy wykres krzywej momentu obrotowego jako funkcje obrotow. Wiadomo ze auto ktore ma 100km bd wolniejsze od tego ktore ma 150km.”

     I tu się zgadzam w 100%.

245. MAciek22 paź 2008 #

     „chcialbym jeszcze zwrocic uwage na to ze wskazanie na max moment obrotowy 300nM/2700obr/min moze nam jednak cos powiedziec o samochodzie, np. to ze jest to diesel lub nietypowy silnik benzynowy”

     to nam o niczym nie mowi absolutnie o niczym. Nie wiemy czy to diesel czy benzyna. Nie wiemy jak przyspisza

246. bartek_eM_power23 paź 2008 #

     Maxymalny moment obrotowy = 500nM przy 2000obr/min dla orientacji ze nie jest to jakies 16 litrowe monstrum dodam ze to 3 litrowy silnik. Czy to tez ci nic nie mowi?

247. max23 paź 2008 #

     A 420Nm przy 2500 obr. w 3 litrowym silniku, co Ci mówi?

248. max23 paź 2008 #

     I jeszcze:
     650Nm przy 1500obr
     350Nm przy 1500obr
     Po co podajesz pojemność, jeśli po momencie tak łatwo określić typ silnika, koło ratunkowe?

249. Maciek23 paź 2008 #

     BO KOLEGA BARTEK NIE ROZUMIE KWESTI.

250. bartek_eM_power24 paź 2008 #

     „to nam o niczym nie mowi absolutnie o niczym. Nie wiemy czy to diesel czy benzyna. Nie wiemy jak przyspisza”

     Ja mniej wiecej wiem.

     „BO KOLEGA BARTEK NIE ROZUMIE KWESTI”

     Prosze jasniej Macku.

251. MAciek24 paź 2008 #

     Bartku mam na mysli to ze jak podasz momentu samochodu to nie wystarczy nam ta wiedza do tego zeby powiedziec czy to diesel czy benzyna. Istnieja samochody ktore juz od niskich obrotow uzyskuja dosc wysoki moment a nie sa to diesle. I odwrotnie.

252. Rybnikbutelkowy29 paź 2008 #

     Do maria. Jego cytat:

     „Najlepsze przyspieszenie samochód ma w punkcie mocy maxymalnej. Przy takim samym momencie przy 2 tys i 4 tys obr, przy 4 tys przyspieszenie będzie dwa razy lepsze”

     Jak do tego doszedłeś? Skoro moc to tylko wynik iloczynu siły skręcającej, która wykonuje pracę w silniku a jest nią moment obrotowy razy po prostu ilość obrotów w jednostce czasu, to nie możesz powiedzieć, że wynik (moc) jest ważniejszy od składnika tego wyrażenia matematycznego ( moment obrotowy ), bo przecież od niego zależy.

     Moc daje tylko pogląd na charakterystykę pojazdu. Z powodzeniem w specyfikacjach mogłyby istnieć 2 parametry:
     moment obrotowy i maksymalne obroty silnika. Resztę można sobie obliczyć.

     Twoje niezrozumienie tego tematu wynika z faktu, że nie zdajesz sobie sprawy, że przy tej samej prędkości pojazdu o max 8000 obr/min, a pojazdu o 4000 obr/min przy założeniu że mają stały i taki sam moment obrotowy, to:
     pojazd 1 będzie na niższym biegu niż pojazd 2, bo wyciąga obroty silnika 2 razy dłużej. W podanym przykładzie przy tych samych przełoźeniach pojazd 1 będzie zmieniał przykładowo bieg z pierwszego na drugi natomiast pojazd 2 będzie wrzucał już trójkę.
     Wiadoma sprawa że moment obrotowy jeśliby był stały na silniku, byłby i tak zmienny na kołach w zależności od biegu ( przełożenia). Na kolejnych biegach byłby coraz mniejszy.
     Stąd wydawało Ci się że przy mocy maksymalnej jest najlepsze przyspieszenie, bo po prostu przy wyższych obrotach będziesz jechał jeszcze na niższym biegu niż konkurent, czyli lepiej będziesz przyspieszał z uwagi na fakt większego momentu na kołach.
     Zrozumiane?
     Tylko moment obrotowy! :)

253. Anonim29 paź 2008 #

     @Rybnikbutelkowy

     „Moc daje tylko pogląd na charakterystykę pojazdu. Z powodzeniem w specyfikacjach mogłyby istnieć 2 parametry:
     moment obrotowy i maksymalne obroty silnika. Resztę można sobie obliczyć.”

     Te parametry nczego jeszcze nie mówią. Sam moment obrotowy i maks. prędkość obrotowa osiągana przez silnik jeszcze nie mówią wiele o silniku.

     Wszystko mówi nam przebieg momentu obrotowego czyli jego wykres/charakterystyka zwał jak zwał…

     To tyle jeśi miałbym być czepialski ;-)

254. dj_bobo29 paź 2008 #

     Anonim to ja – dj_bobo

255. MAciek29 paź 2008 #

     Tak dj_bobo ma racje wykres momentu obrotowego tylko nas interesuje widac ze nie masz pojecia Rybnikbutelkowy o czym piszesz.

256. MAciek29 paź 2008 #

     „Twoje niezrozumienie tego tematu wynika z faktu, że nie zdajesz sobie sprawy, że przy tej samej prędkości pojazdu o max 8000 obr/min, a pojazdu o 4000 obr/min przy założeniu że mają stały i taki sam moment obrotowy, to:
     pojazd 1 będzie na niższym biegu niż pojazd 2, bo wyciąga obroty silnika 2 razy dłużej. W podanym przykładzie przy tych samych przełoźeniach pojazd 1 będzie zmieniał przykładowo bieg z pierwszego na drugi natomiast pojazd 2 będzie wrzucał już trójkę.
     Wiadoma sprawa że moment obrotowy jeśliby był stały na silniku, byłby i tak zmienny na kołach w zależności od biegu ( przełożenia). Na kolejnych biegach byłby coraz mniejszy.
     Stąd wydawało Ci się że przy mocy maksymalnej jest najlepsze przyspieszenie, bo po prostu przy wyższych obrotach będziesz jechał jeszcze na niższym biegu niż konkurent, czyli lepiej będziesz przyspieszał z uwagi na fakt większego momentu na kołach.
     Zrozumiane?
     Tylko moment obrotowy! :)”

     Totalna bzdura

257. arek30 paź 2008 #

     Ludzie!
     Przeciez typowe dwa auta o tych samych mocach ale o róznych momentach w SPRINCIE PRZYSPIESZAJĄ tak samo!
     Jak ktos nie rozumie fizyki to niech zajrzy chociaz do katalogu.

     Np Fiat Grande Punto
     1. Benzyna 1.4 8v: 77KM/120Nm (http://img157.imageshack.us/my.php?image=779da.jpg)

     2. Diesel 1.3 JTD 16v: 75KM/195Nm (http://img124.imageshack.us/my.php?image=751ci.jpg)

     Benzyniak w całym zakresie uzytecznych obrotów NIGDY nie osiągnie momentu, jakim dysponuje diesel. A diesel w całym zakresie uzytecznych obrotów moment ma ZAWSZE wyzszy. Pomimo tego auta sprint i predkosc max. maja podobne – bo moce i momenty NA KOŁACH sa podobne.
     JTD będzie lepszy jedynie przy przyspieszniu z niskich obrotów – to jest ro, czego wolnossacym benzynom brakuje.

     I tak poogladajcie sobie charakterystyki róznych modeli i poprzeliczajcie momenty na kołach i moce (trzeba miec dane z przełozeniami skrzyni i mostu). Wtedy wszystko bedzie jasne.

     Pozdrawiam

258. wieczór03 lis 2008 #

     czyli z tego co rozumiem, to zeby rozpedzic sie ze startu stojącego jak najszybciej do maxymalnej prędkości jaką dysponuje samochód: wbijam gaz do podłogi, aż obrotomierz wskoczy pomiędzy te obroty przy ktorych producent napisał ze jest max moment obrotowy, a maksymalne obroty przed czerwoną kreską i zmieniam bieg na wyższy dopiero wtedy i w taki sposób, żeby po zmianie biegu obroty nie spadły poniżej tych w których jest max moment?

259. 5Zigen03 lis 2008 #

     Przeczytalem, podumalem i wklejam linka. Czlowiek, ktory to pisal naprawde zna sie na sinikach i moze ten krotki arcik cos wniesie. http://blogsilnika.blog.onet.pl/2,ID348562646,index.html

260. Arek04 lis 2008 #

     wieczór: w benzynie zmieniasz na czerwonej kresce. Koniec kropka.

261. dj_bobo04 lis 2008 #

     Arek, w wielu benzynach zwłaszcza 8V silnik słabo ciągnie przy tych obrotach i lepiej wcześniej wrzucić wyższy bieg. W 16-zaworowych jest lepiej…

262. Arek04 lis 2008 #

     dj_bobo: pytanie było ogólne, autor nie podał jakim autem jeździ, detale go nie obchodzą (przecież dyskusja ma już z 200 wpisów – nie da się napisać jednym zdaniem) i to była odpowiedź na tak postawione pytanie. Zawsze można znaleźć samochód, który nie pasuje, ale to nie oznacza, że na każde pytanie odpowiedź brzmi "zależy…".

263. wieczór05 lis 2008 #

     nom, pytanie bylo ogolne. autor na razie w ogole nie jezdzi samochodem :) czyli innymi slowy, moc silnika (ilosc koni mechanicznych) decyduje o tym, do jakiej maksymalnej predkosci moge rozpedzic swoj samochod. natomiast maks moment obrotowy (obroty przy ktorych auto najefektywniej sie rozpedza) decyduja jak szybko sie do tej predkosci rozpedze. w sensie, ze im wiecej nm ma dany silnik tym efektywniej sie rozpedza, a im wiekszy i wczesniejszy zakres obrotow w ktorych mmo jest dostepny tym szybciej sie do tej predkosci rozpedze. dobrze rozumuje?

264. Tomek05 lis 2008 #

     wieczór:
     "dobrze rozumuje?"

     -źle, ponieważ samochód ma coś takiego jak skrzynia biegów, która zmienia  (zmniejsza) moment dostarczany na koła, o przyspieszeniu decyduje glównie moc i masa. Zresztą spróbuj sobie wyobrazić 2 takie same samochody – jeden z włączonym reduktorem (zwiekszony moment na kołach) a drugi bez, ktory bedzie lepiej przyspieszal ?

265. Arek06 lis 2008 #

     Zupełnie źle rozumujesz, ale skoro jeszcze nie jeździsz samochodem, to taka wiedza jest ci w ogóle nie potrzebna. Musisz sobie uświadomić, że w samochodach benzynowych porządne przyspieszanie zaczyna się powyżej 3000 rpm (lub wyżej) i w sportowej jeździe obroty trzyma się wysoko. A w jeździe codziennej – czyli twojej narazie – trzy tysiące rzadko będziesz przekraczał.

266. 5ZigeN06 lis 2008 #

     wieczór, nigdy nie zastanawialo cie dlaczego ostatni bieg zawsze jest tak "dlugi"? Skrzynia w duzej mierze wplywa na przyspieszenie i predkosc maksymalna. Krotkie przelozenia w skrzyni daja lepsze przyspieszenie, za to dlugie pozwalaja na dluzsze rozpedzanie auta i tam gdzie poprzednia skrzynia juz wyje na takiej dalej sie jedziesz za czym idzie mozliwosc osiagniecia wieksze predkosci koncowej. Pewnym rozwiazaniem jest skrzynia bezstopniowa, ale te nia sa powszechnie montowane.

267. wieczór06 lis 2008 #

     5zigeN " tam gdzie poprzednia skrzynia juz wyje na takiej dalej sie jedziesz za czym idzie mozliwosc osiagniecia wieksze predkosci koncowej" no ale o predkosci maksymalnej decyduje moc silnika… chodzilo mi o to ze jak sie utrzymuje obroty (w trakcie zmiany biegow) tak aby nie spadły ponizej tych w ktorych jest mmo, pomiedzy mmo a maks obrotami to wtedy sie najszybciej rozpedza?? czyli np dwa auta o takiej samej mocy silnika ale roznych momentach obrotowych (rozna ilosc Nm i rozny zakres obrotow w ktorych jest dostepny mmo) beda sie inaczej rozpedzac.. czyli np kupując samochód najlepiej patrzec nie tylko na moc, ale rowniez na mmo i zakres jego dostepnosci, aby woedziec jak efektywnie bedzie sie rozpedzac aby wykorzystac posiadana moc(?)

268. 5ZigeN06 lis 2008 #

     wieczór "no ale o predkosci maksymalnej decyduje moc silnika"
     wiekszosc traktorow ma moc wieksza niz przecietna osobowka, ale nie bez powodu nazywa sie to pojazdem wolnobieznym ;)

     "czyli np dwa auta…"
     jesli maja rozne momenty to oczywiscie beda sie inaczej rozpedzac, ale trzeba pamietac, ze w temacie przyspieszania najwieksza role odgrywa waga samochodu (jesli maja zblizone moce i moment) oraz sposob przeniesienia momentu na kola tak aby nie boksowaly i nie zrywaly przyczepnosci przy byle okazji

     "czyli np kupując samochód…"
      osobiscie gdybym kupowal samochod pominalbym studiowanie wykresow momentu itp., jesli to nowy woz to wiem, ze dostaje auto, ktore ma odpowiednio zestopniowana skrzynie i opanowany moment obrotowy, poprostu silnik i jego osiagi to nie wszystko

269. 5ZigeN06 lis 2008 #

     widze, ze jedno pytanie pominalem:
     "chodzilo mi o to ze jak sie utrzymuje obroty…"
     nie wiem jak dlugo musialbys zmieniac bieg zeby obroty spadly ci poza pewna skale ;), ale jesli chodzi o przyspieszanie to chcac osiagnac dana predkosc w najkrotszym czasie nie zmieniamy biegu przy jakiejs szczegolnej wartosci momentu, poprostu cisniesz samochod az wskazowka na obrotomierzu dojdzie do czerwonego pola i dopiero wrzucasz nastepny bieg (pewnie ogladales F1, taki sposob bylo widac kiedy realizator pokazywal czasem wskazniki)

270. piotr16 lis 2008 #

     koledzy może któryś z was rysował wykres siły napędowej na obwodzie kół w funkcji prędkości jazdy

271. MAciek19 lis 2008 #

     gdzies to było dostepne w internecie

272. MAciek20 lis 2008 #

     do czego zmierzasz Piotrze ?

273. Alexander27 lis 2008 #

     coś mi tu śmiedxzi . nie wiem jakie autor ma spojrzenie na naukę ale albo coś wie i stara sie to wytłumaczyć osobom zupełnie w tych sprawach niezorientowanym a lbo wogóle jest jakimś historykiem albo co gorsza polonistą hi hi . Mam nadzieję zę to nie jakas paniusia. pozdrawiam i radzę sie poduczyć

274. MAciek10 gru 2008 #

     "Ale dominującym bodźcem jest przyspieszenie. Czy to od 60, czy od 160 km/h wyprzedzanie jest błyskawiczne. Kiedykolwiek chcę, mogę ostro przyspieszyć. I każdemu, kto wiedzę o samochodach czerpie z katalogów, gwarantuję, że w tego rodzaju autach to, czy maksymalny moment przesunięty jest o 500 obrotów w tę czy w tamtą, nie ma żadnego znaczenia."
     To taki opis mercedesa s500 ktory znalazlem chyba wiadomo co znaczy moc

275. Bartas21 gru 2008 #

     Koledzy ja tak z innej beczki ale jak odpalic auto na popychu z jakiego biegu najlepiej ?

276. Hondziarz22 gru 2008 #

     Ile Rydzyk ma moherów,
     ilu w Sejmie jest frajerów.
     Ile Kwachu dni się bawił
     i kolesi ułaskawił.
     Ile Lepper ma wyroków,
     tyle szczęścia w Nowym Roku!I oczywiście Wesołych Świąt:)

277. ares24 gru 2008 #

     Vectra B

     Benzyna
     1.6 16V 101 KM 150Nm przyspieszenie do 100 km/h 12,5 sek

     Turbo Diesel
     2.0 DTI 101 KM 230Nm przyspieszenie do 100 km/h 13,5 sek.

     i co wy na to

278. Armagedon29 gru 2008 #

     Moim zdaniem o przyspieszaniu jednak decyduje moc, która jest wynikiem momentu obrotowego. Moment, a właściwie jego przebieg decyduje o elastyczności silnika. Producenci samochodów "cywilnych" starają się stworzyć pojazdy dobrze przyspieszające a zarazem elastyczne, a te dwie cechy się wykluczają. Albo mamy świetne przyspieszenie w wąskim zakresie obrotów, albo słabe w szerokim zakresie. Można polepszyć przyspieszenie skracając biegi ale w tedy tracimy na komforcie i często na Vmax chyba że "łaskawy ekonomista" dopóści wprowadzenie 6,7 czy któregoś tam biegu aby wykorzystać potencjał silnika. Nie rozłocznym uzupełnieniem silnika w samochodzie jest skrzynia biegów i to ona pomaga zamieniać moc na moment przekazywany aswaltowi przy czym wrodzona harakterystyka silnika może w tym pomóc. Najlepszy silnik byłby taki, w którym max. moment przypada na obroty max. mocy do tego jeszcze tylko bezstopniowa przekładnia ze skuterka i mamy rakietę :). (volvo tego prówowalo ponoć i zaniechali). Skoro jednak nie mamy bezstopniowych skrzyń biegów należało maksymalnie rozciągnąć zakres pracy silnika. Tym sposobem mamy diesle z prawie płaskim momentem (diesel i automat- tego mi trzeba), które zawsze ciągną "nie zależnie od obrotów" i benzynki , które ciągną w max obrotach. Powstają teraz silniki takie jak diesel + turbina niwelująca jego braki w mocy na wysokich obrotach jak i silniki fsi w których niweluje się braki w elastyczności czyli brak mocy na niskich obrotach. Moc chyba jednak najbardziej przybliża nas do możliwości danego silnika ale tylko tych maksmalnych a jak tym się będzie faktycznie jezdziło zależy od momentu i zestopniowania skrzyni. W tym układzie nawięcej nam chyba mówi Vmax i czas do 100km, to nam chyba najlepiej mówi czy samochód jest szybki czy nie jest. A jak chcemy wiedzieć jak się bedzie jeżdziło na codzień to patrzymy jaki ma moment i jego przebieg. (a i tak wszystko zależy o dobranych do tego przelożeń, które to zamienią wysokie obroty na moment lub moment na wysokie obroty kół)

279. tomek29 gru 2008 #

     Armagedon:
     "Skoro jednak nie mamy bezstopniowych skrzyń biegów…"

     - jak to nie mamy bezstopniowych skrzyń biegów ? A toyota prius ? a lexus gs ? i wiele wiele innych…

     "…należało maksymalnie rozciągnąć zakres pracy silnika. Tym sposobem mamy diesle z prawie płaskim momentem (diesel i automat- tego mi trzeba), które zawsze ciągną "nie zależnie od obrotów" i benzynki , które ciągną w max obrotach."

     - a benzyniaki nie maja płaskiego momentu ? 2.0t (jesli dobrze pamietam) od volvo i 1.4TSI od VW maja plaskie przebiegi momentu obrotowego… Pozatym są benzyniaki które lepiej czują sie przy niskich i srednich obrotach np. 2.0tsi jak również diesle, które ciągną tylko od 1500 do 3000 obr (2.0TDI 170) a to chyba niewiele ?
     Odbiegając od tematu ciesze sie ze juz era diesli sie konczy :) od kiedy sasiad zmienil auto na benzyne nic nie zakluca porannej ciszy w moim pokoju :)
     Pozdr

280. Armagedon30 gru 2008 #

     No to może inaczej :). Ja przedkładam wysoki moment obrotowy nad dużą moc aczkolwiek to moc podana w KM mówi nam jak samochód daje sobie radę na prostej natomias wysokość momentu i jego przebieg mówi nam jak często (rzadko) będziemy sięgać do lewarka od biegów. Sięgając samej góry, czyli tematu tej dyskusji obstawiam stronę mocy, lecz nie należy porównywać że 150 konna benzyna lepiej przyspiesza od 125 konnego diesla bo można się na tym stwierdzeniu przejechać :). po to mamy skrzynkę przekładniową żeby ten pozornie słabszy silnik zamienił swój bardzo wysoki moment obrotowy w skuteczny obrót kół. Porównując dwa silniki benzynowe lub dwa diesle sama moc wystarcza nam by stwierdzić co będzie lepiej przyspieszać. Porównując diesla z benzyną winiki mogą być zadziwiające na kożyść diesla. Jeżdziłem różnymi benzyniakami oraz dieslami i owszem benzyna tak ale do wyścigów na miasto coś spokojniejszego nie koniecznie słabszego, nie jakaś mała wiertarka pod maską. Ja wolę diesla albo conajmniej V6 benzyna, lepiej tdiesla a jescze lepiej wielkiego td :). Może gdybym pojeżdził jakimś tbenzyną albo TSI to zmieniłbym zdanie (i tak mnie na razie nie stać :( ), lecz dieselki coraz ostrzej wciskają się w wyścigi, wcale ich nie omijają :], a jeszcze lepiej że wygrywają.

281. tomek31 gru 2008 #

     Armagedon:
     "…wysokość momentu i jego przebieg mówi nam jak często (rzadko) będziemy sięgać do lewarka od biegów."

     - nie zgodze sie z tym, poniewaz gdyz zwykle w dieslach czesciej siega sie do lewarka skrzyni biegow ze wzgledu na maly zakres uzytecznych obrotow(np jezdzac po miescie), a czesto poruszane zagadnienie "elastycznosci" jest czysto subiektywnym i przemawia na korzysc diesla. Np ja potrafie moja benzynka przejechac przez cale miasto na 3cim biegu, a dieslem nie. Aha no i nie mozna mylic elastycznosci z np najszybszym przyspieszaniem od 80-120km/h bo to rozne pojecia.

     "…nie należy porównywać że 150 konna benzyna lepiej przyspiesza od 125 konnego diesla bo można się na tym stwierdzeniu przejechać…"
     - udowodnij, ja ci tylko pokaze to co juz ares napisal wyzej:
     Vectra B Benzyna
     1.6 16V 101 KM 150Nm przyspieszenie do 100 km/h 12,5 sek Turbo Diesel
     2.0 DTI 101 KM 230Nm przyspieszenie do 100 km/h 13,5 sek.dlaczego pomimo tej samej mocy diesel przyspiesza gorzej ? wieksza masa…"…po to mamy skrzynkę przekładniową żeby ten pozornie słabszy silnik zamienił swój bardzo wysoki moment obrotowy w skuteczny obrót kół."- brawo! wlasnie odkryles istote mocy :)"Porównując diesla z benzyną winiki mogą być zadziwiające na kożyść diesla."-zwykle sa na niekorzysc diesla. (patrz wyzej Vectra B)"…dieselki coraz ostrzej wciskają się w wyścigi, wcale ich nie omijają :], a jeszcze lepiej że wygrywają."-zauwaz ze wygrywaja zwykle w wyscigach dlugodystansowych gdzie na wynik koncowy sklada sie nie tylko szybkosc ale i ekonomicznosc, mowiac wprost-rzadzej zjezdzaja do boksow/pitow zatankowac :) w wrc i w f1 nie mialyby raczej szans…

282. tomek31 gru 2008 #

     co do ostatniego stwierdzenia o tych wyscigach, przypomnialo mi sie ze w wrc startowala chyba skoda z dieslem :) miala bardzo duzy moment obrotowy w porownaniu do innych ale co z tego ? nie wygrywala i juz nie startuje :)
     pozdr

283. Radek13 sty 2009 #

     Skoda w diesel'u nie miała wyższego momentu od samochodów WRC. silniki w tych samochodach dzięki turbodoładowaniu mają bardzo duży przykład : Peugeot 307 WRC moc niecałe 300Km  moment 580 Nm przy 3500 obr/min ( turbo benzyna)   przy dyskutowaniu co jest ważniejsze do przyspieszenia moment czy moc .. proponuję porównać silnik takiego WRC z silnikiem 300KM i momentem 350Nm  i co lepiej przyspiesza ??
     Powinniście zmienić temat rozmowy na: Co lepiej przyspiesza Diesel czy Benzyna …
     bo większość czasu porównujecie te dwa silniki a nie np  benzyna-benzyna  diesel-diesel.
     przy przyspieszaniu liczy się wszystko … moment,obroty silnika, moc maks, masa
     …

284. Bartas13 sty 2009 #

     Liczy sie tylko moc!

285. tomek13 sty 2009 #

     Radek
     "Powinniście zmienić temat rozmowy na: Co lepiej przyspiesza Diesel czy Benzyna … bo większość czasu porównujecie te dwa silniki"
     - niewiem dlaczego sie tak bulwersujesz, przeciez od poczatku wiadomo, ze ten temat dyskusji mial wiele wyjasnic w temacie diesel vs benzyna…

     "Skoda w diesel'u nie miała wyższego momentu od samochodów WRC."
     - miala :P wprawdzie nie duzo ale jednak (600nm), pozostale wrc w tamtym okresie mialy max 560nm o ile mnie pamiec nie myli…

     "proponuję porównać silnik takiego WRC z silnikiem 300KM i momentem 350Nm  i co lepiej przyspiesza ??"
     - niewiem, nie widzialem nigdy silnika, ktory przyspiesza

     Bartas
     "Liczy sie tylko moc!"
     - otoz to :)

286. Victor Baryshevtsev07 lut 2009 #

     Moment tez jest wazny. Moc to pewien wynik…
     A najwazniejsze jest przyspieszenie, szybkosc, zwrotnosc i wytrzymalosc – tak jak w hokeju na lodzie :-P
     Zobaczcie sami:
     http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=JjZrkdYKCFM&NR=1

287. dejmien07 mar 2009 #

     O zdolności do przyspieszania samochodu mówi moment obrotowy, ale nie silnika tylko moment obrotowy kół napędowych, który jest wartością uzyskaną po przemnożeniu wartości momentu silnika i przekładni układu napędowego (skrzynia, dyfer), i wiele innych rzeczy jak masa samochodu (bezwładność), opory powietrza, średnica kół, itp. Moc silnika mówi nam jaka jest prędkość, przy której moc oporów równoważy moc silnika, a więc auto przestaje przyspieszać, również siła napędowa na kołach wynosi wtedy tyle co wypadkowa siła oporów działających na samochód.

288. Arek08 mar 2009 #

     Ale przecież moment na kołach jest proporcjonalny do mocy silnika przy RPM, Z jakimi się kręci. Nie trzeba mnożyć żadnych przekładni…

289. tomek12 mar 2009 #

     nie jest proporcjonalny, skrzynia biegow zmniejsza moment na kolach na rzecz wiekszej predkosci, np auto na 3 biegu bedzie przyspieszac wolniej niz na 2 (bo na 2 bedzie mial wiekszy moment na kolach niz na 3). Moc na kolach to stosunek przemieszczenia i czasu w jakim to przemieszczenie sie odbywa tzn przelozenia wplywaja w malym stopniu na moc na kolach auta. Zreszta mozna skorzystac z prostego wzoru fizycznego mianowicie P = F s / t gdzie P-moc, F-sila, s-droga, t-czas. W skrocie – moment obrotowy to sila ktora sprawia ze kola sie obracaja, a moc to jak szybko ta sila przemiesci dane cialo (auto) na pewnym dystansie.
     jakie wnioski sie nasuwaja ? wartosci momentu obrotowego podawane przez producentow aut niewiele o nich powiedza pod katem osiagow. kluczowe znaczenie ma tutaj moc.
     pozdr.

290. Arek16 mar 2009 #

     tomek: na drugim biegu auto będzie miało większy moment na kołach (niż na trzecim) z powodu większej mocy silnika. Która z kolei wyniknie głównie z wyższych obrotów silnika. Można liczyć te przekładnie, ale moc też musi się zgadzać, a liczyć ją jest prościej.

291. albert16 mar 2009 #

     Moc to iloczyn obrotów i siły, LICZY SIĘ WIĘC JEJ CHARAKTERYSTYKA DO PRZYSPIESZANIA ORAZ DO PRĘDKOŚCI MAKSYMALNEJ. Idąc dalej tą drogą, do ww osiągów istotne są takie elementy jak opór powietrza, toczenia, masa, przełożenia i inne. A moment obrotowy to składowa, która sama w sobie nic nie mówi prawie tak jak moc maksymalna która mówi co najwyżej o zdolnościach inżynierów.

292. dj_bobo16 mar 2009 #

     „Moc to iloczyn obrotów i siły”

     Moc to iloczyn obrotów i momentu obrotowego, a nie siły!!

     P=M x w

     P=[kW]
     M=[Nm]
     w=[rad/s]

293. tomek16 mar 2009 #

     dj – niewiem kogo cytujesz, fajnie jakbys napisal cos czysto subiektywnie ;)
     PS. liczy sie tylko moc !i! :)

294. dj_bobo16 mar 2009 #

     Cytuję gościa z poprzedniej strony (a dokładniej post przed moim). Moje subiektywne odczucia są w tym topicu – wystarczy cofnac sie o pare miesiecy ;-)

295. albert16 mar 2009 #

     “Moc to iloczyn obrotów i siły”

     Moc to iloczyn obrotów i momentu obrotowego, a nie siły!!

     P=M x w

     P=[kW]
     M=[Nm]
     w=[rad/s]
     SŁUSZNA UWAGA, pozdrawiam

296. Alex21 mar 2009 #

     Wszystko co piszecie to prawda ale jeżeli mówimy o osiągach to najbardziej obiektywny parametr samochodu to przyspieszenie najczęsciej podawane w [s] do 100 km/h. To wypadkowa wszystkich parametrów momentu, mocy, przełożenia skrzyni biegow, masy, oporu powietrza, napęd przód-tył… itp

297. Ja01 maj 2009 #

     Zrodlo: http://blogsilnika.blogspot.com/ (sory, ze tak bezczelnie wklejam, ale to jest wlasciwie odpowiedz na wiekszosc pytan w tym temacie)

     Weźmy dla przykładu Opla Insignię 2.0 Turbo 4×4 osiągającego 220 KM (162kW) przy 5300 obr/min i 350 Nm przy 2000-4000 obr/min.

     Najważniejsza jest siła napędowa (pociągowa), to ona musi pokonać siły pochodzące od oporów aerodynamicznych i toczenia. Można ją wyliczyć dwojako:
     - z zależności F_p=T_k/r, gdzie F to siła, T_k moment obrotowy na kole, r promień koła. Ostatecznie trzeba użyć wzoru:
     F_p[N]=(T_s’[Nm]*przełożenie danego biegu*przełożenie główne*sprawność układu przeniesienia napędu)/r[m]
     Jak widać jest to metoda relatywnie skomplikowana i wymaga liczenia promienia koła.
     - wykorzystując tylko moc silnika i prędkość pojazdu:
     F_p[N]=P_s’[W]*(sprawność układu przeniesienia napędu)/v[m/s]

     ‚dla określonej prędkości obrotowej!

     Prędkość maksymalna a moc maksymalna.
     Z prędkością maksymalną mamy wtedy do czynienia, gdy samochód już nie ma nadmiaru siły pociągowej do przyspieszania. Pierwsza zasada dynamiki Newtona mówi:

     „Jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.”

     Czyli w naszym przypadku siła pociągowa musi być równa sumie sił od oporów aerodynamicznych i toczenia:
     F_p=F_a+F_t
     Opory aerodynamiczne:
     F_a=ro_p*(v^2)/2*Cx*A, gdzie:
     ro_p gęstość powietrza ok. 1,2 kg/m^s
     Cx współczynnik oporu powietrza, dla Insigni Cx=0,27
     A=(szerokość*wysokość*współ. wypełnienia)[m^2] powierzchnia czołowa, dla Insigni A= 1,856*1,498*0,85=2,36 m^2
     Współczynnik wypełnienia uwzględnia to, że samochód (patrząc z przodu) nie jest idealnym prostokątem – może wynosić 0,85-0,9 (więcej w przypadku Tico:-)
     Opór toczenia:
     F_t=m*g*f
     m [kg] masa = masa własna samochodu + masa kierowcy, m=1503+70=1573 kg
     g [m/(s^2)] przyspieszenie ziemskie = 9,81 m/(s^2)
     f współczynnik oporu toczenia, na dobrej drodze f=0,015

     Pamiętamy jeszcze, że:
     P=F*v
     Dodatkowo dla napędu 4×4 przyjmujemy sprawność mechaniczną:
     eta_m=0,8 (dla przedniego ok. 0,9)

     Ostatecznie możemy policzyć moc silnika potrzebną do utrzymywania prędkości maksymalnej v=240 km/h=67 m/s:
     P_s=(F_a+F_t)*v/eta_m=(1,2*67^2/2*0,27*2,36+1573*9,81*0,015)*67/0,8=134096 W/0,8=163 kW=222 KM
     Wynik różni się zaledwie o 1 kW względem wartości podawanej przez producenta!

     Przyspieszenie przy określonej prędkości.
     By samochód przyspieszał musi być spełniona druga zasada Newtona:

     „Jeśli siły działające na ciało nie równoważą się, to ciało porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała.”

     Czyli musimy posiadać nadmiar siły napędowej, względem sił oporów. W obliczeniach posłużę się mocą traconą na opory ruchu i generowaną przez silnik, dopiero w ostatnim etapie wyliczę nadmiarową siłę. Wszystkie moce odnoszą się do silnika (ważne z uwagi na sprawność układu przeniesienia napędu).

     Zobaczmy jak Opel Insignia będzie przyspieszał na drugim i trzecim biegu przy 100 km/h (27,8 m/s).

     Moc tracona na opory ruchu:
     P_op=(1,2*27,8^/2*0,27*2,36+1573*9,81*0,015)*27,8/0,8=18,3 kW=25 KM
     By odczytać, z wykresu, moc silnika, musimy poznać prędkość obrotową.
     Metoda 1: spoglądamy na obrotomierz.
     Metoda 2: liczymy z prędkości pojazdu – potrzebny jest promień koła i przełożenia skrzyni biegów. Policzmy promień koła (245/45R18):
     r=18 cali/2*2,54 (cm/cal)+24,5 cm*0,45=33,9 cm=0,339m
     Promień koła może być obarczony sporym błędem, wynikającym z ugięcia opony pod ciężarem pojazdu, a z drugiej strony z rozciągania jej siłą odśrodkową.

     Dla biegu 3
     Prędkość obrotowa silnika(dla 3 biegu)=v/r*p_3b*p_g*30/pi (lub odczytana z obrotomierza), gdzie:
     p_3b przełożenie 3 biegu
     p_g przełożenie główne
     pi=3,14159
     27,8/0,339*1,37*3,76*30/pi=4034 obr/min
     Odczytujemy, z wykresu, moc:
     P_s=148 kW
     Nadmiar mocy:
     P_np=P_s-P_op=148-18,3=129,7 kW
     Nadmiar siły pociągowej:
     F_np=P_np*eta_m/v=129700 [W]*0,8/27,8 [m/s]=3732 N
     Przyspieszenie:
     a=F_np/m
     a=3732/1573=2,37 m/(s^2) = ok. 0,24 G

     Dla biegu 2
     Prędkość obrotowa silnika(dla 2 biegu):
     27,8/0,339*12,04*3,76*30/pi=6007 obr/min
     Odczytujemy, z wykresu, moc:
     P_s=156 kW
     Nadmiar mocy:
     P_np=P_s-P_op=156-18,3=137,7 kW
     Nadmiar siły pociągowej:
     F_np=P_np*eta_m/v=137700 [W]*0,8/27,8 [m/s]=3963 N
     Przyspieszenie:
     a=F_np/m
     a=3963/1573=2,5 m/(s^2) = ok. 0,255 G

     I tu dwa słowa na temat momentu obrotowego na silniku. Przy 100 km/h:

     * na trzecim biegu mieliśmy 4034 obr/min i 350 Nm na silniku,
     * na drugim 6007 obr/min i 248 Nm i przyspieszenie było odrobinę lepsze.

     Czyli wszystko zależy od mocy, która jest iloczynem momentu obrotowego i prędkości kątowej (obrotowej). Wysoki moment obrotowy wymaga stosowania potężnych sprzęgieł, grubych wałków, dużych kół zębatych (itd.), powodując wzrost masy pojazdu. Dlatego bardziej skuteczne, jeśli wymagamy dobrych osiągów, jest budowanie silników szybkoobrotowych.

     Jeszcze na temat naszego „hipotetycznego” samochodu, Insigni 2.0t:

     1. Dzięki dobrej aerodynamice, opory, przy 100 km/h, nie są wiele większe niż u Malucha (któremu 24 KM wystarczało na 105 km/h),
     2. Przy tej prędkości samochód ma jeszcze prawie pół tony (dokładniej 403 kG) nadmiaru siły pociągowej! Przy 20 km/h, na pierwszym biegu, byłoby to prawie półtorej tony,
     3. Charakterystyka silnika jest bardzo elegancka, przy zmianach biegów moc nie spada poniżej 150 kW.

     „Pałer!”
     Dlaczego dwa silniki, o jednakowej pojemności, mają różną moc maksymalną?
     Załóżmy, że oba silniki mają moc max. przy tej samej prędkości obrotowej – wtedy różnice będą dotyczyć momentu obrotowego, na który wpływa(ją):

     * współczynnik napełnienia cylindra, czyli iloraz ilości powietrza wtłoczonego przez objętość cylindra. Może przekraczać 1 przy zastosowaniu dużych zaworów, kanałów o małych oporach czy doładowania. Ilość powietrza dostającego się do cylindra maleje przy zasilaniu gazowym lub wtrysku jednopunktowym, gdzie pary benzyny (gazu) muszą zająć część objętości,
     * współczynnik nadmiaru powietrza. Im większy (dla ZI =1, dla ZS >=1,4) tym mniej paliwa można podać na tą samą ilość powietrza, czyli uzyskać mniejszy moment (i w efekcie moc).
     * szybkość narastania ciśnienia, zależna od szybkości spalania paliwa i zwłoki zapłonu,
     * stopień sprężania,
     * straty tarcia i cieplne.

298. dj_bobo01 maj 2009 #

     No, całkiem niegłupi artykuł….

299. Matoł11 maj 2009 #

     Kiedy ktoś chce udowodnić, że to moc, a nie moment przyspiesza, to daje wzór np. taki (wziąłem z innego forum):

     przyspieszenie = moc/(predkosc*masa)

     Wzór jest słuszny, ale ktoś kto szuka prostych odpowiedzi pomyśli, że skoro tu jest moc, a nie ma momentu, to znaczy, że przyspieszenie zależy wprost od mocy, a moment się w ogóle nie liczy. I taki błąd jest powtarzany we wszystkich tego rodzaju dyskusjach.
     Niestety, po prawej stronie mamy prędkość a prędkość, idąc od średnicy koła, przez skrzynię biegów itd., zamieniamy na obroty silnika. Przekształcając powyższy wzór dostajemy więc coś takiego:

     przyspieszenie = stała * moment_silnika

     Stała jest dla danego samochodu na danym biegu. I teraz znowu…. ktoś szukający prostych odpowiedzi powie, że skoro tu jest moment, a nie ma mocy, to wszystko zależy od momentu, czyli od mocy nic nie zależy.
     I kłótnia trwa dalej, a to przecież w zasadzie te same dwa wzory, moc jest „zapętlona” z momentem, jak kot ścigający własny ogon ;-) Tu nie chodzi o sam wzór, tylko „czucie” tematu, tak mi się wydaje.

     Ustosunkuję się do wywodu zacytowanego w poście nr 296 (01 maja 2009).
     1. Wkradł się chochlik – przełożenie biegu drugiego Insignii musi wynosić 2.04 a nie 12.04 jak podano w obliczeniach.
     2. CYTUJĘ:
     „(…) I tu dwa słowa na temat momentu obrotowego na silniku. Przy 100 km/h:
     * na trzecim biegu mieliśmy 4034 obr/min i 350 Nm na silniku,
     * na drugim 6007 obr/min i 248 Nm i przyspieszenie było odrobinę lepsze.

     Czyli wszystko zależy od mocy (…)”
     KONIEC CYTATU
     Jak rozumiem, to ma dowodzić faktu, że „samochód” miał 248Nm a mimo to lepiej przyspieszał niż przy 350Nm, w związku z tym czytelnik ma mieć świadomość, że moment nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla przyspieszenia auta? I właśnie takie „wnioski” są najgorsze, bo ktoś mało skupiony od razu uwierzy autorowi. Podany moment jest NA SILNIKU. To koła napędzają samochód, a moment silnika po drodze przekłada się przez przekładnie, więc sprawdźmy:
     na trójce przełożenie 1.37
     na dwójce przełożenie 2.04
     Na trójce było 350Nm na silniku * 1.37 = 479.5Nm momentu za skrzynią biegów.
     Na dwójce było 248Nm * 2.04 = 505.92 Nm za skrzynią biegów.
     Potem, za skrzynią, mamy już to samo (przełożenie przy dyfrze, koła), więc proporcjonalnie wychodzi to samo.
     I co? Moment na dwójce mniejszy na silniku, ale na kołach WIĘKSZY!!
     Dla sprawdzenia podzielimy oba momenty:
     505.92Nm / 479.5Nm = 1.0551 – tyle bardziej była „silniejsza” dwójka od trójki.
     Weźmy teraz wyliczone przez autora wywodu przyspieszenie dla trójki (2.37 m/s) i sprawdźmy:
     2.37 m/s * 1.0551 = 2.5 m/s
     I co? Wszystko się zgadza, a ani przez chwilę nie użyłem mocy do obliczeń. Ciekawe, nie? ;-)

     Pomijając opory powietrza rosnące z kwadratem prędkości itd. itp. przyspieszenie zależy wprost od momentu NA KOŁACH. Patrząc na ch-kę momentu w dziedzinie obrotów dostajemy dokładnie obraz przyspieszania samochodu (na danym biegu), tak jak napisał autor artykułu, oczywiście cały czas pomijając rosnące opory powietrza. Wykres mocy w każdym samochodzie na dole jest bardzo nisko, a u góry wysoko, a nie jest tak, że każde auto rozpędza się tym szybciej, im większe są obroty. Wiele wolnossących benzyn tak się będzie zachowywało (sam mam podobne auto teraz), ale nadal – dlatego że tak u nich przebiega wykres momentu. Jeśli dany samochód ma super płaski wykres momentu będzie przyspieszał równomiernie idąc z obrotami w górę (cały czas jedziemy w próżni), a wykres mocy przecież pnie się wtedy do góry, z każdym kolejnym 1000 obrotów w górę.

     Oczywiście problem w tym, że ludzie biorą moment wprost z silnika i dochodzą do błędnych wniosków. Na pewno kojarzycie fanów diesli, którzy podniecają się, że mają 300Nm w swoim TDI z dużą ilością czerwonych literek i niech sąsiad ze swoją śmieszną benzynką 200Nm idzie się utopić. No dobra, ale oba te samochody rozpędzają się na jedynce do 60km/h, tak? (załóżmy) I dalej – dieselek kręci się do 4000 a benzyna do 6000 (załóżmy). Zakładając (niesłusznie, ale załóżmy), że oba samochody mają idealnie płaską charakterystykę momentu w całym zakresie obrotów, to okaże się, że oba auta idą od 0 do tych 60km/h dokładnie tak samo. Idealnie zderzak w zderzak przez cały czas. Dlaczego? Ano dlatego, że skoro diesel przy 4000 osiąga 60km/h, a benzyna przy 6000, to diesel ma dłuższą jedynkę w stosunku 6 do 4, czyli moment w porównaniu do benzyny w stosunku 4 do 6. Na kołach będzie dokładnie ten sam moment (300 * 4 = 200 * 6).

     To tylko przykład, oczywiście, jak ludzie mylą pojęcia i biorą te wartości, które im bardziej poprawiają samopoczucie, bez względu na fakty.

     To wszystko, co napisałem, nie znaczy, że moc nie ma żadnego znaczenia – jedno z drugim jest nierozerwalnie związane i do niektórych obliczeń wygodniej stosować właśnie moc, przy wszelkich bilansach energetycznych, obliczeniach Vmax itd.

     Jeśli się mylę, to proszę mnie „naprostować”, nie twierdzę, że zjadłem wszystkie rozumy – wcale nie, natomiast jak wyżej pokazałem – autor wywodu matematycznego pisze cały czas prawdę, po czym wrzuca MYLĄCY trick z momentem NA SILNIKU i od razu daje wniosek „czyli wszystko zależy od mocy”. Jak pokazałem, moment na kołach był większy i dlatego auto lepiej się zebrało. Oczywiście można użyć mocy do obliczeń i dojdzie się do tych samych wyników.

300. 5ZigeN12 maj 2009 #

     Ad.298
     Na poczatek zauwazmy jak scisle moc na odpowiednim biegu odpowiada momentowi na kolach.

     „na trzecim biegu mieliśmy 4034 obr/min i 350 Nm na silniku”
     4034*350/9549=147,85841 KW

     „na drugim 6007 obr/min i 248 Nm i przyspieszenie było odrobinę lepsze.”
     6007*248/9549=156,00963 KW

     Obliczmy stosunek odbydwu wartosci:

     156,00963/147,85841=1,0551285~~1,0551 czyli to co otrzymales dzielac obydwa momenty na kołach

     Nie wiem czy dobrze rozumuje, ale dla mnie wniosek z tego taki, ze wlasciwie moc mowi nam o przyspieszeniu tyle samo co obliczony przez ciebie moment na kolach i chociaz absolutnie zgadzam sie z tym co napisales to mysle, ze autor obliczen z postu 296 stwierdzil, ze „wszystko zalezy od mocy” z dosc prozaicznego powodu. Mianowicie wybierajac samochod znamy wlasciwie tylko dwa podstawowe parametry jakimi sa moc oraz moment obrotowy. Zeby obliczyc moment na kolach trzeba by zajzec glebiej w dane techniczne samochodu w poszukiwaniu przelozen, ale po co skoro jak wspomnialem moc mowi nam o przyspieszeniu to samo. Jesli sie myle prosze o sprostowanie.

301. kwahoo12 maj 2009 #

     @Matoł [298]
     Jako ten który napisał ten tekst z [296] służę małym wyjaśnieniem.
     Warto zwrócić uwagę na wstęp:
     „Najważniejsza jest siła napędowa (pociągowa), to ona musi pokonać siły pochodzące od oporów aerodynamicznych i toczenia. Można ją wyliczyć dwojako:
     - z zależności F_p=T_k/r, gdzie F to siła, T_k moment obrotowy na kole, r promień koła. Ostatecznie trzeba użyć wzoru:
     F_p[N]=(T_s’[Nm]*przełożenie danego biegu*przełożenie główne*sprawność układu przeniesienia napędu)/r[m]”
     Czyli chodzi dokładnie o metodę, której użyłeś, czyli oczywiście także prawidłową. Muszę się ze wszystkim zgodzić, oprócz tego, że użyłem „tricku”. Pisząc zdanie „Czyli wszystko zależy od mocy, która jest iloczynem momentu obrotowego i prędkości kątowej (obrotowej).” nie myślałem, że komuś może przez głowę przejść coś innego niż moment NA SILNIKU.
     Chodziło mi głównie o to by nie myśleć o momencie obrotowym w oderwaniu od prędkości obrotowej (stąd znowu zdanie o iloczynie). Zresztą widzę, że korelacja naszych procesów myślowych jest bardzo wysoka, że tylko przytoczę swój przykład „z dieslem i benzyną”:

     http://blogsilnika.blogspot.com/2008/12/elastyczno-was-ist-das.html
     „Mały przykład:
     - samochód z silnikiem ZS: 140 KM przy 4000 obr/min, 300 Nm przy 2000 obr/min, przełożenie główne skrzyni równo 4
     - samochód z silnikiem ZI: 140 KM przy 6000 obr/min, 200 Nm przy 3000 obr/min, przełożenie główne skrzyni równo 6.
     Niech oba mają taki sam kształt krzywej momentu (prosta, parabola czy zygzak – nieważne), taką samą masę i takie samo zestopniowanie skrzyni. Okaże się wtedy, że przyspieszenia 0-100 czy 80-120 będą identyczne, zmiany biegów będą odbywały się przy takich samych prędkościach. Jedynymi różnicami będzie inny dźwięk spod maski i zapewne zużycie paliwa… Wystarczyło by wyciszyć silniki i zakleić obrotomierze, a kierowca by był pewien, że ma do czynienia z tym samym silnikiem! ”

     Reasumując, nie wiem skąd to nieporozumienie…
     PS nie używajmy momentu na kołach, tylko siły pociągowej, bo ktoś wymyśli przykład z dwoma samochodami o kołach różnej średnicy i znów będzie pole do nieporozumień:)

     PS2 http://blogsilnika.blogspot.com/2009/05/o-mnie-i-o-blogu.html
     „Sam nie jestem znawcą, nie polecam przyjmować tego co piszę na blogu, bezkrytycznie, za dogmaty. To tylko takie małe notatki, które warto zweryfikować, nim gdzieś się je przytoczy! „

302. Matoł13 maj 2009 #

     OK, muszę chyba przeprosić :) Sorry że użyłem słowa „trick”, jakoś tak w pośpiechu nie zwróciłem uwagi, że Twój blog jest dla ludzi rozumnych. A że powinienem był to od razu zauważyć, dlatego przepraszam! :)
     Z racji zawodu nie mogę się równać wiedzą z Tobą, czy paroma innymi tutaj osobami, ale ponieważ spór „moc vs. moment” trwa od dawna i nie gaśnie, to i mnie on w końcu pochłonął. Może wstyd się przyznać, ale tak jest. A że wiedzy nie starcza, to nie zamierzam się w żadnym razie tutaj „rzucać” ze swoimi teoriami, bo mogę się tylko ośmieszyć.
     Zaciekawiło mnie natomiast, że skoro „wszystko zależy od mocy”, że skoro każdy fizyk licząc sobie różne samochodowe przypadki grzebie ołówkiem w kilowatach i nie zawraca sobie zbytnio głowy momentem, to dlaczego nacisk oparcia fotela na moje plecy przypomina mi krzywą momentu, a nie mocy? I to w zupełnie różnych autach (turbodiesel, typowa „wiertarkowa” benzyna).
     I chociaż od początku to było widać, to teraz mnie olśniło. I proszę o ew. poprawienie mnie, jeśli się mylę.

     Otóż… we wzorze na „nacisk fotela na plecy kierowcy”, tym korzystającym z mocy jest przecież prędkość! I co ważne – w mianowniku! :) Sam nawet taki wzór wkleiłem, ale najwyraźniej bezmyślnie. I chyba na to ludzie nie zwracają uwagi, widzą wzór na siłę pociągową (jak rozumiem tak to fachowo się nazywa) i widzą w liczniku moc – na resztę nie patrzą a psikus leży w prędkości w mianowniku. I to tutaj przecież ta rosnąca gwałtownie krzywa mocy (w funkcji obrotów) jest „przycinana” przez prędkość, czyli jakby pozbawiana wpływu obrotów i zrównywana z krzywą momentu.
     Chyba dobrze myślę? Aż wstyd, że sam na to wcześniej nie wpadłem (o ile się nie mylę). No ale jak mówię, nie jestem mechanikiem/fizykiem i błądzę w temacie jak dziecko we mgle.

     Hm… ale skorzystam z towarzystwa i zapytam o jedną rzecz – lepiej się upewnić:
     Czy sensowne jest stwierdzenie, że starając się przyspieszyć jak najszybciej, do dużej prędkości i ze zmianami biegów po drodze, powinienem „zagarniać” na każdym biegu jak największe pole powierzchni pod krzywą momentu?

     Mój samochód (benzyna 2 litry, zmienne fazy rozrządu na zaworach ssących włączane po osiągnięciu określonych obrotów przez silnik) ma krzywe momentu i mocy niemal identyczne z tymi na tym rysunku:

     http://www.auto-motor-i-sport.pl/m/183/wykres_mocy_honda_accord-5731fcb2e5419c124541abca005fb838.jpg

     Kiedy wybitnie się spieszę, to kręcę do 5000, zmieniam bieg, obroty schodzą do 4000 i cisnę dalej. Słusznie robię?
     Przedziału 5000-6000 używam tylko wtedy, kiedy widzę, że wyprzedzę na tym biegu i wolę już nie wajchować dźwignią, zwłaszcza jeśli są koleiny i lepiej trzymać kierownicę oburącz itp.

303. Arek13 maj 2009 #

     Matoł: jeśli chcesz przyspieszać jak najszybciej, musisz wykorzystywać najwyższą dostępną moc silnika, czyli w twoim przypadku kręcić do 6000. Koniec i kropka.

     Zwolennikom kalkulowania momentów pozostaje poprzeliczać. Wtedy wyjdzie, że wybierając najwyższą moc wybieramy również najwyższy moment na kołach samochodu.

304. kwahoo13 maj 2009 #

     @Matoł
     „powinienem “zagarniać” na każdym biegu jak największe pole powierzchni pod krzywą momentu?” Byłoby to sensowne gdyby mówić o polu pod krzywą momentu na kole. Można sobie podzielić wykres na małe kawałki (np co 100 obr/min) i policzyć średni moment na kole lub siłę napędową (nie pociągową jak często piszę, chyba za wiele czytałem o ciągnikach:).

     Generalnie wyjdzie Ci, powinieneś zmieniać biegi tak aby moc przed i po zmianie (lub siła napędowa) wynosiła tyle samo – czyli ZA szczytem (wykresu mocy maks.). Oczywiście nie życzę nikomu liczenia tego na piechotę, jest program o wdzięcznej nazwie CarTest i gdy mu się wprowadzi krzywą i inne parametry to poda optymalne chwile zmiany biegów:P

     W twoim przypadku krzywa jest tak paskudnie ostra, że powinieneś zmieniać biegi tuż przed odcięciem, a nie jak pisze Arek – przy 6000.

     Jest tu jednak pewien kruczek, niektóre silniki od obrotów mocy maksymalnej do tych teoretycznie optymalnych nie zachowują się stabilnie – trzeba to sprawdzić w rzeczywistości…

     Jest jeszcze jedna ciekawostka dotycząca trendów w budowie silników. Kiedyś próbowano zrealizować płaski przebieg momentu obrotowego, przycinano „górkę”, by móc włożyć mniej wytrzymałą skrzynię, a przy okazji taki wykres ładnie wyglądał w folderach reklamowych. Teraz próbuje się uzyskać płaski przebieg mocy (np. 4500-6000 obr/min), tak by średnia moc przy przyspieszaniu była równa maksymalnej.
     Dlaczego? Tu znów pospamuję moim rozważaniem (Lancer 1.8 MIVEC vs Golf 1.4 TSI) http://blogsilnika.blogspot.com/2009/01/suplement-do-cartestu-i-pojazdw.html

     Na koniec dyskusji życzę wszystkim by bilon schowany w kieszeni koszuli połamał im żebra…

305. kwahoo13 maj 2009 #

     Jeszcze jedno (obiecuje, że już ostatni raz nudzę…). Jeśli ktoś chce mieć stuprocentową pewność co do chwili optymalnej zmiany biegów (jeśli chce uzyskać najkrótszy czas rozpędzania) to potrzebuje wykresu trakcyjnego. Obejmuje on zależność siły napędowej od prędkości samochodu na poszczególnych biegach. Na szybko skleciłem taki wykres:
     http://img261.imageshack.us/img261/7916/wykrestakcyjny.png

     Biegi należy zmieniać tam, gdzie się przecinają krzywe siły napędowej. Arkusz kalkulacyjny można pobrać stąd [wykrestrakcyjny.ods] http://public.box.net/adi61027
     Polecam wprowadzenie danych własnego samochodu i naniesienie poprawek jeśli znajdą się błędy – arkusz „machnąłem” na szybko, więc może jakieś pomniejsze zawierać.

     Wykres daje też odpowiedź na pytanie @Matoł:
     „to dlaczego nacisk oparcia fotela na moje plecy przypomina mi krzywą momentu, a nie mocy?”

     Jak łatwo zauważyć krzywe siły napędowej to takie „rozpłaszczone” krzywe momentu na silniku (im wyższy bieg tym bardziej).

306. Matoł14 maj 2009 #

     Bardzo dzięki za wszystkie informacje i wyjaśnienia! Idę sobie przetrawić dane… a, no jeszcze muszę ściągnąć konwerter ods do xls albo OpenOffice’a zainstalować. Jeszcze raz dzięki! :)

307. Arek14 maj 2009 #

     Rzeczywiście z tym 6000 obr. trochę się pospieszyłem, w teorii rzeczywiście może być opłacalniej kręcić trochę wyżej. Jednak w praktyce chyba nie. Ja po prostu odruchowo przyjąłem, że 6000 to górna granica tego silnika. Po 6000 moc spada bardzo gwałtownie a jednocześnie spodziewałbym się gdzieś w tej okolicy lub chwilę potem odcięcia paliwa – a to koniec przyspieszania. Ale to już musi sobie sprawdzić posiadacz samochodu.

     Natomiast odnośnie tego, że wrażenie wduszania w fotel pokrywa się z krzywą momentu… Nie wiem skąd macie te doświadczenia? Moje są odmienne. Samochód o stałym momencie w całym zakresie obrotów przyspieszałby tym szybciej, im wyższe obroty, czyli wyższa moc. Oczywiście zakładając, że moc rośnie szybciej niż opory powietrza spowodowane większą prędkością, czyli na ze wzrostem obrotów nadwyżka mocy rośnie. Czyli w maluchu może się nie zgadzać.

308. Matoł14 maj 2009 #

     @Arek
     „Nie wiem skąd macie te doświadczenia? Moje są odmienne. Samochód o stałym momencie w całym zakresie obrotów przyspieszałby tym szybciej, im wyższe obroty, czyli wyższa moc.”

     No nie wiem, mówię – nie znam się na tym, ale subiektywne odczucia błędnika oraz obserwacji wskazówki prędkościomierza mam inne i screenshot z arkusza kalkulacyjnego jaki wkleił kwahoo w poście 304 wydaje się to potwierdzać. Zobacz jak wygląda siła napędowa na poszczególnych biegach (lewy wykres z 5 krzywymi), a potem po prawej jak wygląda krzywa MOMENTU silnika. To ten sam kształt, tylko faktycznie kolejne biegi są coraz bardziej „rozciągnięte” (i oczywiście słabsze). A ponieważ, jeśli dobrze rozumiem: F = ma, to przyspieszenie jest wprost proporcjonalne do tej siły. Chyba, że źle rozumiem, do czego nie odmawiam sobie prawa ;-)

309. dj_bobo15 maj 2009 #

     Pamiętajmy Drodzy Internauci, że protoplastą jest krzywa momentu obrotowego silnika, która wraz z obrotami tworzy magiczną krzywą mocy, oraz transformowana jest przez cały układ przeniesienia napędu na siły pociągowe przenoszone przez koła. Co było pierwsze: jajko czy kura? Można się zastanawiać i filozofować, ale w naszym przypadku pierwsza jest krzywa momentu, bo to ją wyznacza się na hamowni silnikowej. Iloczym momentu i obrotów w odpowiednich jednostkach tworzy moc. NIe twierdzę wcale, że moc się nie liczy, aczkolwiek protoplastą jest krzywa momentu! Nie licząc przekładni i resztu układu napędowego, oporów toczenia i oporów aerodynamicznych – krzywa momentu jest fundamentem osiągów pojazdu. Krzywa mocy to wynik – również bardzo ważny.

310. haqdwao15 maj 2009 #

     matoł:
     wzorem F=ma tego niestety wytlumaczyc sie nie da, a przynajmniej nie tak prosto, tym wypadku F bedzie wypadkowa sila dzialjaca na samochod. Samochod przyspiesza najlepeij wtedy kiedy wypadkowa sil napedowej i oporow jest najwieksza. Sila napedowa jest najwieksza gdy mamy najwiekszy moment NA KOLACH czyli wtedy gdy silnik ma najwieksza MOC.

     Wynika z tego, że predkosc maksymalna, ale takze PRZYSPIESZENIE jest proporcjonalne do MOCY! a nie momentu obrotowego. Moment to tylko skladowa mocy, podany z obrotami przy jakich jest najwiekszy w jakis sposob obrazuje nam charakterystyke silnika choc w duzym przyblizeniu.

311. Anonim17 maj 2009 #

     Właśnie moment jest dokładnie mierzony na hamowni, a nie moc.

312. Anonim17 maj 2009 #

     haqdwao napisał: „Sila napędowa jest najwieksza gdy mamy najwiekszy moment NA KOLACH czyli wtedy gdy silnik ma najwieksza MOC.”
     To jest sprzeczne z wykresem trakcyjnym, jaki wkleił kwahoo w poście 304.

313. Matoł17 maj 2009 #

     haqdwao napisał: „Sila napędowa jest najwieksza gdy mamy najwiekszy moment NA KOLACH czyli wtedy gdy silnik ma najwieksza MOC.”
     To jest sprzeczne z wykresem trakcyjnym, jaki wkleił kwahoo w poście 304. Na danym biegu moment na kołach jest największy w miejscu maks. momentu silnika i wydaje mi się to całkiem naturalne.

314. max19 maj 2009 #

     Do 311 i 312. Ponad trzysta wpisów i nadal bez czucia.

315. Maciejass19 maj 2009 #

     Musimy sie Panowie zastanowic w jakim kierunku zmierza nasza dyskusja. Kazdy z adwersarzy ma w jakis sposob racje:
     primo- samochod przyspiesza najlepiej wtedy, gdy moment obrotowy na KOLACH jest mozliwie najwiekszy a ten z kolei jest wprost proporcjonalny do mocy pojazdu przy danej predkosci obrotowej. Dowod- redukcja przy wyprzedzaniu
     secundo- zadladamy ze auto ma 1 bieg czysto hipotetycznie wtedy auto najlepiej przyspiesza tam gdzie moment obrotowy na silniku jest najwiekszy, jednak jest tot sytuacja hipotetyczna dlatego liczy sie moc

     Jednak z punktu widzenia przecietnego kierowcy moment ma rowniez niebagatelne znaczenie mam na mysli elastycznosc ale to temat na inna dyskusje

316. Arek20 maj 2009 #

     Maciejass:

     Dobre podsumowanie i rozdzielenie problemów.

     Ad primo: zgoda (z tym że proporcjonalny do mocy SILNIKA przy danym RPM, wynikającym z prędkości pojazdu i włączonego biegu).

     Ad secundo: tu się nie zgadzam. Przyspieszenie będzie lepsze tam, gdzie moc jest większa (pomijając opory). A sytuacja nie jest hipotetyczna, jest jak najbardziej realna – po prostu porównujemy dwie prędkości samochodu na tym samym biegu (np. 30 km/h i 60 km/h na dwójce) – gdzie będzie lepsze przyspieszenie. Zakładając przez chwilę ten sam moment, wyższa prędkość obrotowa (i silnika i kół) przy wyższej prędkości) to wyższa moc. Możemy sobie wyobrazić to tak, że gdy koło się kręci szybciej, to tak, jakbyśmy mieli ciągle ten sam moment ale częściej…

     Czyli na tym samym biegu większa prędkość = większa moc = większe przyspieszenie.
     Tylko że…

     w takiej sytuacji nie możemy już tak prosto pomijać oporów powietrza. Bo te rosną wraz z prędkością do kwadratu, czyli przy prędkości 60 km/h będą czterokrotnie większe niż przy 30 km/h. A nie przyspieszamy przecież samą mocą silnika, tylko jej nadwyżką – czyli mocą którą mamy minus to, co musimy wydać na pokonanie oporów.

     I teraz mamy ciekawą sytuację: wraz ze wzrostem prędkości mamy proporcjonalnie większe RPM silnika, czyli proporcjonalnie większą moc, czyli proporcjonalnie większą siłę ciągnącą nasz samochód. A jednocześnie mamy większe siły oporów powietrza – ale już nie proporcjonalnie, tylko do kwadratu. Oznacza to, że wzraz ze wzrostem prędkości siły oporów rosną coraz szybciej, a siła napędowa rośnie tak samo.

     W autach z mocnym silnikiem, w normalnym zakresie prędkości (powiedzmy 0-100) siły napędowe będą dużo wyższe od sił oporów powietrza i sytuacja będzie taka, jak opisana: na tym samym biegu im szybciej jedziemy, tym lepiej przyspieszamy. Tak będzie też w autach słabszych, ale na niskim biegu – np. na jedynce. Wtedy mała prędkość = małe opory powietrza = siła oporów znacząco mniejsza od sił napędowych.

     W pozostałych sytuacjach – słabszy silnik lub wyższa prędkość, gdzieś w środku zakresu obrotów uzyskamy największe przyspieszenie spowodowane największą nadwyżką mocy. Potem, wraz ze wzrostem prędkości, siły oporów zaczną rosnąć na tyle szybko, że nasza nadwyżka mocy będzie maleć (na wykresie parabola oporów zacznie piąć się pod góre bardziej stromo niż nasza prosta siły napędowej).

     Dla zilustrowania dwa wykresy:
     http://www.abload.de/img/wykresyjy6q.png

     Chodzi tylko o kształty, nie o wartości liczbowe. Oś pozioma, to prędkość samochodu. Nasza moc (niebieska) rośnie wraz z RPM silnika, czyli na tym samym biegu razem z prędkością. Opory powietrza (czerwona) rosną również, ale kwadratowo względem prędkości. Do przyspieszenia wykorzystujemy nadwyżkę mocy, czyli w skrócie to, co mamy pomiędzy niebieskim i czerwonym wykresem.

     Dla samochodu ze słabym silnikiem (pierwszy wykres), gdzieś w połowie wykresu opory powietrza zaczynają się piąć w górę szybciej, niż moc (czy siła napędowa). Wtedy, wraz ze wzrostem prędkości nasza nadwyżka zaczyna maleć, i tak samo nasze przyspieszenie.

     Drugi wykres to samochód z mocnym silnikiem. Opory powietrza pną się coraz bardziej stromo wraz ze wzrostem prędkości, ale nigdy stromiej niż moc. Przez to nadwyżka ciągle rośnie i do samego końca wykresu przyspieszenie samochodu będzie coraz większe.

     To właśnie z tego powodu gdy jedziemy autem (nie super mocnym) na tym samym biegu, przy 6000 RPM niekoniecznie wdusza w fotel tak jak przy 4000 RPM, mimo że moc mamy większą. Będzie to tym bardziej prawdziwe, im wyższe prędkości (a więc wyższy bieg) oraz im słabszy silnik. A nie z powodu krzywej momentu obrotowego. (A więc to zdanie: uczucie wduszania w fotel pokrywa się z krzywą momentu obrotowego wkładamy między bajki…)

     Teraz co będzie gdy dodamy do tego, że moment obrotowy nie jest stały? Zmieni się niebieski wykres – będzie wyglądał mniej więcej tak, jak wykres mocy naszego silnika, czyli zwykle lekko zakrzywiony, bardziej stromy w pierwszej połowie a mniej w drugiej (to dla benzyniaka). Czyli na pierwszym wykresie jeszcze bardziej zwiększy nam przyspieszenie w środku wykresu, a na drugim zmieni nie tak wiele.

     Musimy jednak pamiętać, że wykres mocy (momentu również) jest taki sam na każdym biegu, a wykres oporów nie, bo prędkości są przecież różne. Stąd krzywa wduszania w zależności od RPM na każdym biegu będzie inna. Poza tym pamiętajmy że zmiany mocy wynikające ze zmiennego momentu obrotowego są dosyć subtelne w porównaniu do zmian mocy wynikających z innego RPM. Zwiększając RPM dwukrotnie zwiększamy moc aż dwukrotnie. Moment obrotowy nie waha się aż tak bardzo.

317. Arek20 maj 2009 #

     Ups, chyba wyszedł mi referat…

318. wieczor20 maj 2009 #

     wydaje mi sie ze Arek rozwial wszelkie watpliwosci :) i wyjasnij temat chyba najlepiej ze wszystkich ktorzy sie do tej pory wypowiadali, gratuluje :)

319. Maciejass20 maj 2009 #

     Arek to co piszesz to kompletne glupoty swiadczace o nieznajomosci tematu. Im szybciej jedziemy tym szybciej przyspieszamy. Tzn jadac 150 km/h na 5 biegu bd lepiej przyspieszal niz na 1 biegu przy 20 km/h. Gdybys mial pisac posty i pisac madre rzeczy pewnie wogole nie bylo by Cie tu na forum. A teraz fakty.

     1) Na danym biegu auto przyspiesza najlepiej przy obrotach rpm tam gdzie moment na silniku jest maksymalny. Piszac Arku, ze na danym biegu auto przyspiesza lepiej przy wyzszej predkosci dajesz swiadectwo tylko swojej wiedzy, ktora nie ma absolutnie nic wspolnego z nauka, pomijasz cos takiego jak moment obrotowy na silniku. Matematyka w przyblizeniu:
     Mk- moment obrotowy na kole(chyba kazdy sie zgodzi ze od tej wartosci zalezy przyspieszenie auta)
     pg-przelozenie glowne, ktore jest zawsze ‚wpiete’ =constans
     pb- przelozenie danego biegu
     Ms- moment obrotowy na silniku zalzezny od obrotow rpm

     Stworzmy teraz funkcje ktorej wartosc odpowiada momentowi obrotowemu na kolach
     f(Mk)=(pg*pb)*Ms

     I teraz nasza sporna sytuacja czyli omawiamy przyspieszenie w ramach DANEGO BIEGU, to co zaznaczylem w nawiasie jest stale(nie zmienia sie=constans, wobec tego nasza funkcja przyjmuje postac
     f(Mk)~Ms Chyba juz nikt nie ma watpliwosci, ale gdyby ktos nie rozumial tych podstawowych praw
     Wniosek- moment obrotowy na kolach, de facto przyspieszenie auta na danym biegu jest wprost proporcjonalne do momentu obrotowego na silniku co oznacza, iz moja teza jest jak najbadziej prawidlowa. Arku nie zabieraj juz wiecej glosu na tym forum. Matematyka jest fundamentem rzeczywistosci w ktorej zyjemy jesli nie doswiadczyles tego w swoim zyciu to Ci wspolczuje.

320. max20 maj 2009 #

     Maciejass
     „Wniosek- moment obrotowy na kolach, de facto przyspieszenie auta na danym biegu jest wprost proporcjonalne do momentu obrotowego na silniku co oznacza, iz moja teza jest jak najbadziej prawidlowa”.

     Pomijając opory toczenia rosnąco mniej więcej liniowo i opory aerodynamiczne rosnące kwadratowo. No ale o tym już było.

321. kwahoo20 maj 2009 #

     @max
     „Pomijając opory toczenia rosnąco mniej więcej liniowo i opory aerodynamiczne rosnące kwadratowo. No ale o tym już było.”
     Dla ścisłości:
     -Moc oporów toczenia rośnie mniej więcej liniowo, siła oporów toczenia jest mniej więcej stała.
     -Siła oporów aerodynamicznych rośnie do kwadratu, moc oporów aerodynamicznych do sześcianu.
     Warto się wyrażać PRECYZYJNIE.

     @Maciejass
     „Jednak z punktu widzenia przecietnego kierowcy moment ma rowniez niebagatelne znaczenie mam na mysli elastycznosc ale to temat na inna dyskusje”.
     Raczej przebieg jego krzywej – jeśli oczywiście mamy na myśli prawidłową definicję elastyczności (zdolność do przystosowywania się do niespodziewanych oporów ruchu).
     To tyle marudzenia z mojej strony…

322. kwahoo20 maj 2009 #

     By wszystko się stało jasne – zrobiłem przykład praktyczny.
     Na obrazku
     http://img207.imageshack.us/img207/7022/zbiorczycivic.png
     macie wykres
     1) przyspieszeń dla poszczególnych biegów z uwzględnieniem oporów (i aerodynamicznych i toczenia)
     2) wykres siły napędowej od prędkości dla poszczególnych biegów i siły oporów
     3) charakterystykę silnika
     dla Hondy Civic Type-R.

     Tam doskonale widać co od czego zależy, nie trzeba pisać o tym referatów (i robić z fizyki publicystyki). Bo w sprawach fizyki (mechaniki) jeden wykres lub wzór jest więcej wart niż tysiąc słów:)
     Żeby nie było, że wziąłem wartości z kosmosu, arkusz kalkulacyjny (civicgolftrakcyjny.xls i *.ods) do zassania:
     http://public.box.net/adi61027
     Jeśli ktoś uważa, że robię coś niezgodnie z prawidłami sztuki – niech mi pokaże błąd.

323. kwahoo20 maj 2009 #

     Eh zgubiłem pierwszy bieg – poprawiony wykres:
     http://img254.imageshack.us/img254/7022/zbiorczycivic.png

324. Anonim20 maj 2009 #

     Dobra kwahoo,

     Jak zwykły człek ma zinterpretować wykres w lewym górnym rogu?

     Jak dla mnie krzywa przyspieszenia na danym biegu w funkcji prędkości liniowej auta mniej mięcej ma kształt krzywej momentu obrotowego na wale korbowym silnika. Maksymalne wartości przyspieszenia są w okolicach „peaków” czyli górek (ekstrema/ maksima lokalne) tam gdzie moment jest maksymalny, zatem przyspieszenie auta jest zgodne z krzywą momentu obrotowego silnika, dobrze wnioskują z Twoich danych??

325. Maciejass20 maj 2009 #

     Źle wnioskujesz

326. max20 maj 2009 #

     kwahoo
     20 maja 2009 #
     320
     Dla ścisłości:
     -Moc oporów toczenia rośnie mniej więcej liniowo, siła oporów toczenia jest mniej więcej stała.
     -Siła oporów aerodynamicznych rośnie do kwadratu, moc oporów aerodynamicznych do sześcianu.
     Warto się wyrażać PRECYZYJNIE.

     Dziękuję za poprawienie.

327. svende21 maj 2009 #

     Moim zdaniem technika jazdy ponad 80% kierowców wskazuje, ze powinni oni jeżdxic dieslem, który bardziej ciagnie od dołu niż benzyna.

     Absurdem jest natomiast to czego uczą na nauce jazdy. Typowa L-ka ma silnik benzynowy 1.2 o mocy ok 75KM z maks momentem ok. 110Nm gdzies powyzej 4000obr/min
     To czego tam uczą to:
     II bieg wrzucic przy 20km/h, III bieg przy 30km/h, IV bieg przy 50km/h
     Osobiscie miałem okazję jeżdzic z 4 instruktorami i powyzsze powiedzonko to cos jak amen w pacierzu, rozmawiając z innymi znajomimi potwierdzają oni te słowa.
     Teraz co to nam daje:
     I bieg do 2,500 obr (20km/h)
     II bieg od 1500-2100obr (30km/h)
     III bieg od 1400-2400obr (do 50km/h)
     IV bieg od 1700obr (50km/h )
     Jeżeli oddamy do tego wolniejsze zmiany biegów (no bo to początkujacy kandydaci na kierowców), to obroty na kolajnym biegu spadają o kolejne 100-200 obr
     Czyli nauka jazdy w polsce uczy techniki jazdy dieslem na silniku benzynowym! Powodem dlaczego L-ki są takimi zamulaczami w ruchu nie jest to, że za kierownica siedzi jakis muł bagienny tylko, że uczy sie go tak jeżdzic. W rezultacie zamiast sprawnie przyspieszać, ślimaczy sie do 50km/h przez ponad 500m.

     Nie można powiedziec, który silnik (diesel czy benzyna) jest lepszy ponieważ zależy to od stylu jazdy, od tego czy lubimy krecic wyzej silnik, jak często i w jakich sytuacjach zmieniać biegi. Poza tym sam silnik to nie wszystko, bo tak naprawde o komforcie decyduje zestrojenie przełożeń w skrzyni. Generalnie jazda benzyna polega na tym by obroty ( po wrzuceniu wyższego biegu) nie spadały poniżej ok. 2200 obr

328. Anonim22 maj 2009 #

     Maciejass 20 maja 2009 #
     324

     „Źle wnioskujesz”

     Tak jak mam wnioskować? Przy których wielkościach są te chwilowe wzniesienia? Max. moment czy max. moc.?

329. kwahoo22 maj 2009 #

     @Anonim 323

     „Jak dla mnie krzywa przyspieszenia na danym biegu w funkcji prędkości liniowej auta mniej mięcej ma kształt krzywej momentu obrotowego na wale korbowym silnika. Maksymalne wartości przyspieszenia są w okolicach “peaków” czyli górek (ekstrema/ maksima lokalne) tam gdzie moment jest maksymalny, zatem przyspieszenie auta jest zgodne z krzywą momentu obrotowego silnika,”

     Tak, przyspieszenia NA DANYM BIEGU* odpowiadają mniej więcej (te krzywe opadają lekko z uwagi na wzrastające opory ruchu) momentowi obrotowemu silnika.

     Dokładniej:
     Moment silnika**x przełożenie biegu x przełożenie główne x sprawność / promień koła = siła napędowa

     lub

     Moc silnika**x sprawność / prędkość samochodu = siła napędowa

     I ostatecznie:

     przyspieszenie = (siła napędowa – siła oporów) / masa samochodu***

     Zresztą ktoś przytaczał mój post w wypowiedzi #296, gdzie metodologia została dokładnie wytłumaczona.

     *piszę dużymi literami, bo ktoś na pewno by nie zauważył
     **przy danej prędkości obrotowej
     ***puryści mogą sobie dodać jeszcze momenty bezwładności kół i układu napędowego – oczywiście po odpowiednim przeliczeniu.

330. haqdwao23 maj 2009 #

     dla nadal nie rozumiejacych W SKROCIE:
     przyspieszenie zalezny w przyblizeniu od wspolczynnika moc/masa (nie od momentu obr)
     predkosc maksymalna zalezy od mocy (dokladniej od mocy/opory pow).

     To ze w need for speedach przyspieszenie roslo gdy zwiekszalismy moment obrotowy a predksc maks. gdy moc nie znaczy ze tak jest naprawde. Moment obrotwy i chwila w ktorej osiaga wartosc ekstemalna obrazuje tylko charakterystyke silnika.

331. haqdwao23 maj 2009 #

     silnik diesla ma moze wieksza sprawnosc od silnika benzynowego, ale poprzez ciezsza konstrukcje osiaga mniejsze predkosci obrotowe. przy tym samym wspolczyniku napelniania przy tej samej pojemnosci silnik benzynowy bedzie mial znacznie wieksza moc.

     do tego lepsze osiagi przy tej samej mocy i masie (pomijajac to iz ten sam samochod z dieslem bedzie ciezszy od benz) bedzie mialo auto z silnikiem benzynowym wolnossacym niz turbodiesel!!

     jak juz wspomnialem przy tej samej pojemnosci i wpolczynniku napelniania diesele nie maja juz zadnych szans

     przewaga diesla jest mniejsze zuzycie paliwa przez to ekonomiczniejsza jazda (nie ekologiczniejsza) ze wzgledu na wieksza sprawnosc tego motoru

332. kwahoo24 maj 2009 #

     @haqdwao
     „ale poprzez ciezsza konstrukcje osiaga mniejsze predkosci obrotowe. ”
     Cięższa konstrukcja to szczegół. Prawdziwym ograniczeniem jest przebieg procesu spalania, a dokładniej szybkość narastania ciśnienia. Stąd ta cała zabawa w zawirowania, klapy itd.

     „do tego lepsze osiagi przy tej samej mocy i masie (pomijajac to iz ten sam samochod z dieslem bedzie ciezszy od benz) bedzie mialo auto z silnikiem benzynowym wolnossacym niz turbodiesel!!”
     Tu jest jednak śliska sprawa. Co prawda turbodiesle mają większą bezwładność i dodatkowo mogą doświadczać turbodziury, ale jest jeszcze kwestia charakterystyki.
     Nim się wyda opinię, że jakiś samochód jest dynamiczniejszy należy spojrzeć na fragment charakterystyki mocy, w otoczeniu jej maksymalnego poziomu. Bo, z uwagi na rozpiętość przełożeń, nie możemy utrzymywać, podczas przyspieszania, jednego punktu charakterystyki.
     A diesle mają tam często bardziej łagodny przebieg niż wolnossące benzyniaki.

     Choć i tu są wyjątki, np. 2.8 FSI ma fragment płaskiego przebiegu mocy (jako jedyny mi znany z silników wolnossących), który jest IDEALNY z punktu widzenia przyspieszania.

     Dlatego należy porównywać KONKRETNE silniki.

     PS. Z tego co kojarzę, doładowany benzynowiec 3.0 TFSI deklasuje wszystkich konkurentów – ma stałą moc w zakresie 4850-6800 obr/min. Coś pięknego:P

333. rate24 maj 2009 #

     ale poprzednik pisał ogolnie o benzyniakach i dieslach
     np. pokaz mi seryjnego diesla 2l, ktory ma 150KM… benzyniaki osiagaja takie moce bez problemu, nie potrzeba im do tego turbinki…
     inna sprawa jest przebieg momentu i mocy, niektorzy lubia kopa w plecy a niektorzy spokojne przyspieszanie w calym zakresie obr.

334. Rudy02 cze 2009 #

     „Trochę żal mi się robi patrząc na mknące 350 km/h Porsche Cayenne (a sporo tego jeździ) alejami Piłsudzkiego :( ” jesteś idiotą i tyle 350km na torze ciężko wyciągnąć a co dopiero na na łódzkim Manhattanie kup sobie rower.

335. Rudy02 cze 2009 #

     Pegasus_sis jesteś idiotą i tyle 350km na torze ciężko wyciągnąć a co dopiero na na łódzkim Manhattanie kup sobie rower.

336. Maciek05 cze 2009 #

     rate

     Opel Vectra CTDI ma 150Km
     Opel Insignia ma 160KM
     Niektore TDI po 150km

     Wszystko z pojemnosci 1.9

     Moja Bora 110KM + chip smialo lyknela kumpla nowego civica 1.8 140KM

337. Adam05 cze 2009 #

     rate pytał o diesla bez turbiny… Wszystkie wymienione ją posiadają.

338. rate05 cze 2009 #

     dokladnie, diesel bez turbiny nie jedzie, a benzyna daje rade.
     Pozatym do benzyny dokładasz gaz i jezdzisz taniej niz dieslem, np zakladajac ze masz TDI 110 KM, spalanie – ok 6l przy normalnej jezdzie, Honda Civic 1.8 140 KM spalanie 10l gazu, to rachunek jest prosty: w civicu bede na plusie o jakies 5-7zl/100km.
     Pozatym jesli dla ciebie sukcesem jest „lyknięcie” zwyklego 1.8 w benzynie turbodoładowanym, tuningowanym silnikiem o podobnej pojemnosci to gratuluje.

339. Lishoo23 cze 2009 #

     Witam,
     Przeczytałem dzisiaj jakieś 26 stron komentarzy i przyznam szczerze, że większego steku bzdur w połączeniu z pysznym sosem wiedzy to jeszcze nie widziałem nigdzie :D
     Nie chce osądzać kto ma rację, a kto nie, bo prawie każdy po części ją ma, a z racją jak z dupą, każdy ma własną :)

     Wierzę jednak, że pewne osoby, za parę dni, miesięcy, lat, sami odkryją wielką tajemnicę, że jednak to ktoś inny miał rację w tym co tutaj pisał, a nie on sam.

     Faktem jest że moc samochodu to nic innego jak moment obrotowy silnika pomnożony przez prędkość obrotową. Tego się po prostu nie da pominąć, jeżeli ktoś widział wykres momentu obrotowego i mocy samochodu. To dla jasności nikt tak na prawdę nie mierzy mocy samochodu, moc samochodu jest po prostu wyliczana z momentu obrotowego.
     Można samemu sobie wszystko policzyć tym oto wzorem

     Moment_obrotowy[Nm] = Moc[KM] * 0,736 * 9550 / prędkość_obrotowa[obr/min]

     A moc możemy obliczyć z tego wzoru:

     Moc[KM] = Moment_obrotowy[Nm] * prędkość_obrotowa[obr/min] / 9550 / 0,736

     Tyle faktów, teraz trochę teorii :D
     Wielu na tym forum twierdzi że tylko MOC ma znaczenie i nie chce mi się wierzyć że ktokolwiek przemówi do nich że jest inaczej, jest tak dlatego że mają coś z rycerza ;)

     No więc tak, mamy do wyboru jeden z 2 samochodów do wyścigów, który obstawicie mając tylko te dane które podaję?

     Samochód X 300KM max przy 5000obr/min
     Samochód Y 150KM max przy 5000obr/min

     Wiedząc tylko tyle o samochodzie każdy zgodnie pewnie wybierze samochód X, prawda?
     Faktycznie samochód X jest szybszy, bo ma więcej KM, ale nie do końca dla tego, moment obrotowy tych samochodów wynosi odpowiednio:
     X: 421Nm przy 5000obr/min
     Y: 210Nm przy 5000obr/min
     Hmm ok, jeszcze jeden wyścig, całkiem inne samochody, informacji znowu mało:

     X: 100Nm przy 7000obr/min
     Y: 200Nm przy 7000obr/min

     Który wybierzecie? Osoby które twierdzą że tylko moc się liczy, wybierze na pewno ten ładniejszy :D albo na złość innym ten o niższym momencie obrotowym.
     W każdym razie samochód Y wygrywa, pytanie dlaczego ? Czyżby to jednak moment obrotowy miał znaczenie? I tak i nie, na razie podam moc dla powyższych samochodów
     X: 100KM przy 7000obr/min
     Y: 199KM przy 7000obr/min

     Hmm czyżby znowu moc była górą ?
     Odpowiedź jest prosta, zarówno moc jak i moment obrotowy, są ze sobą ściśle powiązane. Jeżeli wszystkie inne parametry były by takie same i przebieg momentu byłby taki sam, to zawsze lepszy samochód będzie ten który posiada większą moc lub większy moment. Niestety (albo na szczęście) tak nie jest, poniewarz w grę wchodzi wiele innych czynników.
     Tak na prawdę nic nam nie da jeżeli będziemy znali maksymalny moment obrotowy, nie wiedząc do jakiej prędkości obrotowej silnik się kręci i jaką maksymalną moc posiada.
     Również nic nam nie da wiedza o tym ile dany samochód posiada mocy, jeżeli nie będziemy znali maksymalnego momentu obrotowego i przy jakiej prędkości jest on osiągany.
     Dopiero znając obie te wartości, jesteśmy w stanie trafnie określić jego prawdziwą potęgę, czy też słabość i po to właśnie producenci podają nam obie wartości.
     Mimo tego że najpierw jest moment obrotowy, a dopiero później moc i o ile moment obrotowy nic nie wie o istnieniu mocy, tak moc nie potrafi istnieć bez momentu.
     Więc z całą pewnością najważniejsza jest nie MOC, a PRZEBIEG momentu obrotowego, ale nie posiadając go, wystarczy znać maksymalną moc i maksymalny moment obrotowy.

     Pytanie teraz brzmi, co jest dla WAS ważniejsze ILOŚĆ czy JAKOŚĆ?
     Bo jeżeli ilość to nie rozumiem dlaczego nikt nie pije tylko i wyłącznie wody z kranu, kałuży z rzeki… przecież tego jest najwięcej…
     Może troszkę skrajny przykład podałem, ale jeżeli zapytałbym czy tankujecie więcej tańszego paliwa, czy mniej ale lepszego i droższego paliwa, to pewnie każdy pomyślałby że wszystko zależy od okoliczności.
     Jakby brakło mi paliwa na stacji paliw chińskiego producenta, to wlał bym byle co, a nie szedł na stacje benzynową i z powrotem, ale jakbym szedł na nogach do domu i chciało by mi się pić to wolałbym najpierw dojść do domu niż pić wodę z kałuży.

     Ok, znowu obstawiamy, wyścig od 0 do 100km/h:
     X: 200KM przy 7000obr 300Nm przy 3500obr
     Y: 100KM przy 7000obr 150Nm przy 3500obr

     A zwycięzcą jest pojazd Y… chwileczkę, jak to możliwe ?
     Aaa, zapomniałem dodać że zastosowano bardzo kiepskie przełożenia biegów, które pozwalają osiągnąć takie oto prędkości maksymalne:

     X: 1- 10km/h 2- 20km/h 3- 30km/h 4- 40 km/h 5 – 50km/h
     Y: 1- 40km/h 2- 80km/h 3- 120km 4- 160km/h
     No ok, może naciągnięty przykład, ale obrazuje że ważne są przełożenia skrzyni biegów.

     OK inny wyścig, 2 różne samochody, te same silniki i ta sama skrzynia biegów.
     X: 90KM przy 4000obr i 1500Kg
     Y: 90KM przy 4000obr i 1000Kg
     Który będzie szybszy do 100km/h?
     O dziwo ten lżejszy… X:15.73s Y: 11.32s

     Tak więc warto policzyć ile Kg przypada na każdy KM..

     Kolejna sprawa, kiedy przyśpieszenie będzie największe i kiedy powinno się zmieniać biegi?
     Z całą pewnością siebie powiem że, twierdzenie „zawsze powinno się kręcić silnik do odcięcia na każdym biegu by uzyskać maksymalne przyśpieszenie” jest totalną bzdurą.
     Prawdą jest natomiast że wszystko zależy od skrzyni biegów, a właściwie to od jej przełożeń i od przebiegu momentu obrotowego.

     Nasz moment obrotowy, bardzo uproszczony wygląda tak.
     1000 obr 50Nm (7KM)
     1500 obr 150Nm (32KM)
     2000 obr 210Nm (60KM – maksymalny moment)
     2500 obr 200Nm (71KM)
     3000 obr 190Nm (81KM)
     3500 obr 175Nm (87KM – maksymalna moc)
     4000 obr 150Nm (85KM)
     4500 obr 120Nm (77KM)
     5000 obr 90Nm (64KM)
     5500 obr 60Nm (46KM – maksymalne obroty)

     Zauważmy że zarówno przy 1500obr i 4000obr mamy taki sam moment obrotowy i różne moce.
     Jedziemy na pierwszym biegu i mamy równo 1500obr, wciskamy gaz do podłogi, robimy to samo ale jadąc na pierwszym biegu 4000obr.
     W którym przypadku przyśpieszenie będzie lepsze/większe?
     Z całą pewnością w pierwszym, dlaczego? Ponieważ gdy obroty wzrosną o 500obr/min to w pierwszym przypadku zyskamy 60Nm i 28KM, a w drugim stracimy 30Nm i 8KM.
     Tak więc w pierwszym przypadku przyśpieszenie będzie rosło, a w drugim malało.
     Dobra, jak to będzie wyglądało na 2 biegu?
     Jedziemy i mamy 1500obr, gaz do podłogi, a później na drugim biegu jedziemy mając 4000obr, kiedy przyśpieszenie będzie lepsze? znowu w pierwszym przypadku, z tych samych powodów.
     Teraz pytanie, czy przyśpieszenie przy 1500obr, na 1 biegu i na 2 biegu będzie takie samo?
     Nasza skrzynia biegów ma takie przełożenia
     1- 4:1
     2- 2:1
     3- 1:1
     4- 0.75:1
     5- 0.50:1

     Co nam to daje? pomijając różne straty, 1 bieg kosztem obrotów, daje nam 4 razy większy moment obrotowy na kołach i wynosi on dla maksymalnego momentu obrotowego, 840Nm, dla 2 biegu będzie to 420Nm, dla 3 biegu 210Nm, dla 4 biegu 157,5Nm, a dla 5 biegu 105Nm

     Wynika z tego że zarówno moc, jak i przyśpieszenie będzie tym mniejsze, im wyższy bieg wrzucimy.
     Chcąc uzyskać jak najlepsze przyśpieszenie, dlaczego nie jechać na niższym biegu do odcięcia, po czym wrzucić wyższy bieg?
     Zwróćmy uwagę że 1 bieg pozwala nam nawet osiągnąć moment obrotowy na kołach 840Nm, a 2 bieg, 420Nm. Jadąc więc na 1 biegu przyśpieszamy do odcięcia i osiągamy 5500obr/min co odpowiada 60Nm na silniku i 240Nm na kołach….. chwileczkę przecież to jest mniej niż na 2 biegu!? no właśnie nawet o 180Nm , zmieniamy bieg na 2 i auto nagle zaczyna bardziej przyśpieszać, z 5500obr po zmianie biegu, obroty spadną do 2750 co daje 390Nm, nie jest źle, ale mogło by być lepiej.
     Kiedy było by, najlepiej zmienić bieg? Najlepiej wtedy kiedy aktualny moment obrotowy * przełożenie, będzie bardzo bliski momentowi maksymalnemu razy przełożenie następnego biegu.
     A dokładniej 2*210Nm=420Nm / 4 = 105Nm co daje nam 4750obr/min, wtedy mamy 105Nm na silniku.

     Ok jedziemy jeszcze raz na 1 biegu, osiągamy 4800obr/min i 102Nm*4=408Nm na kołach, wrzucamy 2 bieg, tracimy połowę mocy, ale obroty spadają też o połowę i mamy teraz 2400obr/min i 202Nm na silniku i 404Nm na kołach. To jest idealna zmiana biegu jeżeli chodzi o rozpędzanie.
     Z 2 biegu na 3 bieg, zmienimy mając znowu 4800obr/min i 204Nm, uzyskamy 2400obr/min i 202Nm na kołach.
     Z 3 na 4, mając 3900obr/min mamy 155Nm na kołach, zmieniamy na 1950obr/min i na 153Nm.
     W ten sposób uzyskujemy czas 12.19s do 100km/h i 17.29s do 120km/h, ciągnąc biegi czas byłby odpowiednio 12.60s, 17.70s ale wszystko zależy od zastosowanych przełożeń i przede wszystkim od przebiegu momentu obrotowego. W innym wypadku różnica mogła by być nawet kilka sekund.

     Ta sama zasada obowiązuje jeżeli chcemy się rozpędzić np. z 80-100km/h
     Jeżeli jedziemy na 4 biegu to w naszym przypadku mamy coś około 112Nm na kołach i coś około 1900obr/min. Czyli jesteśmy blisko maksymalnego momentu obrotowego i najlepszego przyśpieszenia, ALE TYLKO NA DANYM BIEGU!
     Wystarczy redukcja na 3 bieg i już mamy coś około 200Nm na kołach… gdzie przyśpieszenie będzie i tak lepsze, chociaż nie jesteśmy blisko maksymalnego momentu obrotowego, bo mamy jakieś 2500obr/min
     Jeszcze lepiej wyglądała by sprawa rozpędzając auto ze 100km/h do 150km/h
     Jadąc 100km/h na 5 biegu mielibyśmy jakieś 1500obr/min i 75Nm na kołach, redukcja na 4 bieg i mamy teraz jakieś 2200obr/min i 154Nm na kołach, a redukcja na 3 bieg daje nam 3000obr/min i 190Nm na kołach…
     Od razu widać że najlepsze przyśpieszenie w tym zakresie będzie na 3 biegu.
     A co by się stało gdybyśmy wrzucili 2 bieg zamiast 3 ?
     Było by nie ciekawie, bo nasz przykładowy samochód może jechać jakieś 80km/h maksymalnie na 2 biegu.

     OK jeszcze jedna sprawa, wiele osób twierdzi że samochód uzyskuje najlepsze przyśpieszenie w momencie maksymalnej mocy.
     Mamy teraz taką sytuacje, jedziemy w korku 20km/h delikatnie pod górkę i czekamy na okazje, jeżeli się nadarzy to musimy jak najszybciej przejechać dany odcinek.
     Jedziemy silnikiem benzynowym który maksymalną moc uzyskuje przy 7000obr/min, jedyną możliwością jaką znam, jadąc 20km/h i mając 7000obr/min żeby mieć maksymalne przyśpieszenie w razie czego(jak niektórzy twierdzą) jest trzymać sprzęgło i gaz, nie licząc zużywania samego sprzęgła, co jeżeli nagle musimy stanąć, a zaraz znowu jechać 20km/h? obroty skakały by cały czas, między 1000obr, a 7000obr… ja dziękuję za taką jazdę :D
     A co jeżeli maksymalne przyśpieszenie będzie około 1900obr/min? (najwyższy moment obrotowy)
     Jedziemy na 1 biegu, delikatnie gaz, tak żeby jechać stale 20km/h jeżeli mamy wtedy 1600obr/min to nic nie szkodzi, jeżeli dodamy gaz, to w ułamku sekundy będziemy mieć już 1900obr/min, jeżeli będziemy mieć 2000obr/min to nic nie szkodzi bo i tak moment będzie wyższy niż w przypadku jeżeli największe przyśpieszenie było by w okolicach mocy maksymalnej…

     Jeżeli kogoś obraziłem, to przepraszam, jeżeli popełniłem gdzieś jakąś gafę, to też przepraszam, każdy ma prawo się mylić..

     Pozdrawiam.

340. Władek23 cze 2009 #

     Lisho, na pewno jesteś inżynierem!! :-)
     Pozdro!

Komentuj:

Musisz być zalogowany aby komentować